Роль Ельцина в истории современной России

[magadanian 64]

А величественный мемориал жертвам сталинских репрессий-  тоже всё недосуг поставить.

adel.munchen, в Магадане есть...памятник жертвам репрессий работы Э. Неизвестного

 

Маска скорби

 

Угу. Был я на этой Маске, не раз - на сопке за 4-м километром.

 

Сделано замечательно, слов нет. Но - два момента.

 

Первый: планировалось три таких Мемориала по России. Поставили один - магаданский. И дело заглохло. Хотя - и на том спасибо.

 

Второе: цепануло. На входе на Маску была (не знаю, есть ли сейчас) большая табличка - дескать, Мемориал сооружен с привлечением средств таких-то граждан. И первым в списке, большими буквами - БОРИС НИКОЛАЕВИЧ ЕЛЬЦИН.

 

Помнится, писал я в нашей новосибирской "Вечерке" репортаж с Маски Скорби. Этот момент выразился у меня фразой: "Представим себе аналогичный мемориал жертвам Освенцима с табличкой "построено на деньги группенфюрера СС такого-то". Как бы это смотрелось?"

[Гость romant]

Помнится, писал я в нашей новосибирской "Вечерке" репортаж с Маски Скорби. Этот момент выразился у меня фразой: "Представим себе аналогичный мемориал жертвам Освенцима с табличкой "построено на деньги группенфюрера СС такого-то". Как бы это смотрелось?"

Есть данные об участии Ельцина в массовых репрессиях?..

[Александра 14]

magadanian

Помнится, писал я в нашей новосибирской "Вечерке" репортаж с Маски Скорби. Этот момент выразился у меня фразой: "Представим себе аналогичный мемориал жертвам Освенцима с табличкой "построено на деньги группенфюрера СС такого-то". Как бы это смотрелось?"

А смотрелось бы как выражение личной неприязни к Ельцину, поскольку он родился в 1931г и ни в каких репрессиях не участвовал.

Отец - Ельцин Николай Игнатьевич, мать - Старыгина Клавдия Васильевна. В семье было трое детей, кроме старшего Бориса - младшие Михаил и Валентина. Во время репрессий 30-х годов дед Ельцина был раскулачен и сослан в 1931, дядя был арестован в 1935, а отец - арестовывался в 1937 и несколько месяцев провел в тюрьме.

http://www.rambler.ru/news/politics/eltsin...html?t_detail=1

Но, что за мелочи, когда хочется обличить ЕБН.

[Гость]

Не критикуйте Дона Магаданина.

 

Может и есть некое преувеличение в предложенной им аллегории, но...

Будучи секретарём обкома в Свердловске, Ельцин санкционировал снос того самого дома, в подвале которого была расстреляна царская семья. Это было заметание следов - не преступление, но и достойным такое поведение назвать сложно, как считаете?

 

Ну и потом.

Ельцин был членом ЦК КПСС и секретарём МГК КПСС.

Возможно он и раскаялся в своей партийной деятельности, но вполне возможно - раскаяние было неискренним...

Сейчас он отвечает перед высшим судиёй и не нам подсказывать вердикт.

Но...

Фигура Ельцина неоднозначна, хотя лично мне он очень симпатичен.

 

Считаю, что критика а-ля Магаданин, необходимое условие существования гражданского общества, которое так и не появилось в России.

Заслуги - заслугами, а грешки - грешками!

Всё помнить стоит!!!

[Адель 191]

[[Второе: цепануло. На входе на Маску была (не знаю, есть ли сейчас) большая табличка - дескать, Мемориал сооружен с привлечением средств таких-то граждан. И первым в списке, большими буквами - БОРИС НИКОЛАЕВИЧ ЕЛЬЦИН.

 

Помнится, писал я в нашей новосибирской "Вечерке" репортаж с Маски Скорби. Этот момент выразился у меня фразой: "Представим себе аналогичный мемориал жертвам Освенцима с табличкой "построено на деньги группенфюрера СС такого-то". Как бы это смотрелось?"

 

 

Уважаемый Магаданец, при всём уважении, смею заметить, что сравнение Ваше Бориса Николаевича Ельцина с группенфюрером СС меня лично крайне шокирует. Ельцин был фигурой неоднозначной, и относиться к нему можно по- разному. Его есть и за что любить, и за что ненавидеть. У каждого свой счёт. Но это отдельная тема.

Однако ни в одобрительном отношении к сталинским репрессиям, ни в симпатиях к фашизму замечен этот человек не был. Равно как и в мести к критикующим его журналистам. Даже тем, кто открыто позволял сравнивать его на страницах магаданской вечёрки с группенфюрером СС.

В Германии за такие сравнения журналиста привлекли бы к уголовной ответственности. Здесь резонно полагают,что за свои слова нужно нести ответственность.

И последнее. В.В. Путин, как мне кажется, вряд ли подписался бы первым "на табличке" памятника жертвам политических репрессий. Подобная подпись, как и сам факт открытия такого памятника, это тоже - проявление позиции и знак приверженности свободе человеческой личности.

Равно как и стремление "временно" убрать с глаз долой камень с неприятной "табличкой"- есть знак приверженности свободе делать с этой личностью всё что вздумается тирану и его опричнине.

[magadanian 64]

Уважаемая Адель, для меня что СС, что КПСС - невелика разница в две буквы. Равно как и между первым секретарем обкома и группенфюрером: оба высокопоставленные функционеры, оба сознательно делали карьеру. Особенно после украинского голодомора - у меня в семье от него большие потери были, включая детей. Просто над одной был суд, над другой - нет, хотя Буковский его и предлагал - уважаю человека. Но если сравнить число жертв нацизма и коммунизма, тот же Освенцим с Колымой - думаю, будет сопоставимо.

 

Ваш пример с Германией неудачен, ибо в Германии все началось бы с суда над КПСС. И приговора - уверен на 100%, что там КПСС с учетом ее прошлого была бы признана преступной организацией. А уж потом бы я мог бы оправдаться на любом суде за высказывания, поверьте.

[Александра 14]

медиумалист

Считаю, что критика а-ля Магаданин, необходимое условие существования гражданского общества, которое так и не появилось в России.

Критика, а не приписывание кому-то преступлений, которые он не совершал. Это, извините, не критика, а что-то другое... хотя тоже наше, родное...

[Petrograf 22]

Magadanian привел совершенно справедливую аналогию. Причастность Ельцина к репрессиям 37 года здесь ни при чем.

 

Группенфюрер не обязан принимать участие в преступлениях. На его счету может быть НОЛЬ убитых или запытанных, но группенфюрером он не перестает быть.

 

Справедливости ради otmetim, что к моменту постройки памятника Ельцин на словах вышел из своей НСДАП - так что он мог бы подписаться Экс-фюрером.

[Александра 14]

Petrograf

 

Множество людей состояло в КПСС, включая "светоча демократии" Собчака, что не дает права сравнивать его с группенфюрером СС.

Я уж не говорю о Твардовском, Викторе Некрасове и кучи членов партии сгнивших в ГУЛАГЕ, включая и секретарей обкомов и их детей и жен.

 

Ради красного словца не пожалеет ни матери , ни отца© - русская пословица.

Не делает чести любителям красного словца.

[Адель 191]

" Группенфюрером" он перестал быть таким образом, что остальные "группенфюреры", остолбенев от неслыханного вероотступничества, записали его в личные враги "рейха". Отчаянность и дерзость того поступка стоят куда дороже дешёвой риторики многих деятелей, страшно кичившихся тем, что в партии они никогда не были.

Да, заслуживают восхищения советские люди, которых зазывали в КПСС и они, пренебрегая продвижением по карьерной лестнице, ответили отказом и прямо заявили о своём отношении к идеям коммунизма. Но таких были единицы. Большинство же из тех, кто своё несостоявшееся членство в партии по той простой причине, что им было туда не втиснуться, позднее, когда пришло время, использовали , как доблесть и заслугу. Примеров такой дешёвой жульнической спекуляции пруд пруди.

Выход Ельцина из КПСС был началом ледохода на скованной льдом реке. Это был поступок не просто неслыханный, но и эпохальный в масштабах истории Советского государства. Именно тогда, благодаря этому поступку Ельцина, раздавленный тоталитарной системой советский человек начал подниматься с колен.

Так что "группенфюрером", PETROGRAF, Борис Николаевич не просто быть перестал, но и публично, не заботясь о последствиях для своей судьбы от партии отрёкся. И вышел Ельцин из партии отнюдь не на словах, как Вы изволили выразиться, он и вышел, и вывел за собой десятки тысяч людей. Своим примером и своим мужеством. При нём сбылось несбыточное для советских журналистов счастье, мы стали творить по Окуджаве (каждый пишет, как он дышит). И никто за это не убивал, не избивал, не увольнял, не притеснял, не удушал ни газеты, ни телеканалы. Не помнить этого и отрицать это не просто несправедливо, но и -в унисон с сегодняшней модой на осквернение и охаивание тех светлых наших лет и дел.

Да, вот ещё что. Тогда не просто каждый писал, как дышал. Не все люди смысл бытия видят в свободе излагать свои мысли на бумаге. Важнее то, что каждый начал дышать. И воздух был, Вы не поверите, чист...

Вот почему так ненавистны сегодняшнему правителю России те годы и всё то , что происходило в душах людей тогда. Он боится сравнения. Он пытается зачеркнуть самое важное из случившегося под патронажем Ельцина в ту эпоху- прикосновение общества к свободе.

А вы говорите:"группенфюрер"... Побойтесь Бога, господа!

На трассе Екатеринбург- Первоуральск по правую руку - развёрнуто огромное полотно мемориальной доски из гранита с сотнями имён погибших во время репрессий жителей этой части Урала. Эта мемориальная доска была установлена по личному распоряжению Бориса Николаевича Ельцина. Честно говоря, не знаю, да и не важно, во время которой из его ипостасей приказал он увековечить всех уничтоженных сталинщиной. Так и поимённо. Важно то, чему был привержен этот человек.

Я не пытаюсь причислять его к лику святых. В том, что ныне творится с понятием "свобода" в России, несомненно есть и его вина. Но в том, в чём он был и велик, и прекрасен, в этом он велик и прекрасен останется навсегда. И не только в моём "специфическом" восприятии, но и в той нескончаемой драме, коей является вся российская история. Почти вся.

И самое главное, что это "почти"- сознательно вписанное в сложную драматургию российской истории слово. "Группенфюрерами" Михаилом Горбачёвым, Александром Яковлевым, Борисом Ельциным, Егором Яковлевым, Виталием Коротичем, Голембиовским, Отто Лацисем и далее по списку.

[Petrograf 22]

Александра

я прекрасно знаю, что в самой преступной и людоедской партии всех времен и народов - КПСС - состояли многие, кто был "ни при чем".

 

В НСДАП тоже было масса в высшей степени достойных людей. И какие бы они не были расчудесные и непричастные, но факт есть факт - они были членами позорной фашистской партии. А некоторые даже группенфюрерами.

[Александра 14]

Petrograf

Факт состояния в партии не преступление. Преступление есть действие, а не членство в партии, пусть даже и фашистской.

Совершил преступление - преступник, не совершил - НЕ ПРЕСТУПНИК.

Для меня фашисткская идеология НЕПРИЕМЛЕМА, но человек имеет право разделять эту идеологию, т.е. так думать.

Наказывать за мысли это суть тоталитарного мышления.

Идея коллективной ответственности фашистская или коммунистическая, это уж как Вам больше нравится.

Объявлять преступником всех, кто состоял в партии, ничем не лучше, чем объявлять врагом народа всех интеллигентов, евреев и пр.

Мне подобные идеи кажутся дикими. Извините.

[Petrograf 22]

adel.munchen

порвать партбилет - это не отречение от партии, а дешевый трюк на публику.

А вот реального дела по денацификации России Ельцин не провел и даже не пытался.

Зато провел две (!) войны в Чечне, которые поставили его имя рядом с именем Адольфа Гитлера.

[Александра 14]

Petrograf

Неблагодарность свойство раба.

[Борисыч 798]

И всё-таки имя Ельцина (говорю только от себя) было в ряду с Сахаровым на этапе межрегиональной депутатской группы. И слом ком.системы (пусть и не окончательный и кособокий) - это тоже во многом заслуга Ельцина.

[Petrograf 22]

Александра

вы второй раз пытаетесь доказать, что Ельцин ни при чем в репрессиях первой половины 37 года, т.к. у него алиби по причине ещенерождения.

 

Еще раз повторяю - я всего лишь прошу не вычеркивать слово Группенфюрер перед именем Ельцина на памятнике жертвам его партии. (довольно уродливый памятник, к слову). Потому как - состоял. А дальше уже другая песня - как состоял и чтоп делал.

[Petrograf 22]

Александра

ну отчего я должен быть благодарен Гитлеру? Сталину? Ленину?

я считаю, что каждый из них заслужил веревки.

в том же ряду и Ельцин.

Мелкокалиберный фюрер.

Но это мое ИМХО - т.к. суда над ним лично не будет.

 

Благодарность за то, что не сожрал меня лично, а только сотни тысяч чеченцев и русских- точно рабская.

 

ПС при чем здесь пословицы?

Вот вам еще одна - так же к месту, как и ваша.

Лучше иметь дочь проститутку, чем сына прапорщика.

[Lusy 937]

Человеческая память - удивительно избирательная штука.

Не только "каждый пишет, как он слышит", но и каждый помнит в основном лишь то, как и чем ОН жил в то время.

 

Ельцин - человек масштаба античной трагедии. Глыба. Колосс на глиняных ногах.

Исторически я не могу простить ему только одного - в 1991 году, когда все мы ждали суда над КПСС и ГБ, он не сделал этого. Мог только он один - и не сделал. Все остальные ошибки надо ставить в вину только всему обществу - не ему лично.

Зато и заслуги Ельицина отрицать глупо. Атмосферу его времени (его первого срока) - пьянящий воздух свободы - я не забуду никогда.

 

Мы все напоминали тогда стадо отощавших домашних животных - коров, лошадей - которых хозяин выгнал на улицу из стойла весной. Сено-солома в хлеву кончились, а травка еще не выросла. Жрать нечего, конечно, но ведь перезимовали!!! А значит, выживем! И ощущение завтрашнего счастья...

 

Памятник Ельцину будет черно-белый, такой, как в свое время Хрущёву поставил памятник Эрнст Неизвестный. Но белого - но признать честно - будет больше. И за то Ельцину мой глубокий поклон.

[Адель 191]

Человеческая память - удивительно избирательная штука.

Не только "каждый пишет, как он слышит", но и каждый помнит в основном лишь то, как и чем ОН жил в то время.

 

Ельцин - человек масштаба античной трагедии. Глыба. Колосс на глиняных ногах.

Исторически я не могу простить ему только одного - в 1991 году, когда все мы ждали суда над КПСС и ГБ, он не сделал этого. Мог только он один - и не сделал. Все остальные ошибки надо ставить в вину только всему обществу - не ему лично.

Зато и заслуги Ельицина отрицать глупо. Атмосферу его времени (его первого срока) - пьянящий воздух свободы - я не забуду никогда.

 

Мы все напоминали тогда стадо отощавших домашних животных - коров, лошадей - которых хозяин выгнал на улицу из стойла весной. Сено-солома в хлеву кончились, а травка еще не выросла. Жрать нечего, конечно, но ведь перезимовали!!! А значит, выживем! И ощущение завтрашнего счастья...

 

Памятник Ельцину будет черно-белый, такой, как в свое время Хрущёву поставил памятник Эрнст Неизвестный. Но белого - но признать честно - будет больше. И за то Ельцину мой глубокий поклон.

Дорогая LUSI, Вы замечательно верно сказали...

[Microcosm 2 965]

Lusy +100

[Гость_Щаz 136]

И всё-таки имя Ельцина (говорю только от себя) было в ряду с Сахаровым на этапе межрегиональной депутатской группы.

Было - благодаря СМИ.

На самом деле

Ельцин в МРДГ

был вне сахаровского мейнстрима и здорово плавал и не понимал элементарных вещей во время тех обсуждений. Как его по законам рекламного бизнеса раскручивали, делился откровениями, не стесняясь, на голубом глазу Полторанин. ( был такой документальный фильм - кажется 4 серии- на старом НТВ). Вплоть до рассказа про сочиненное, состряпанное письмо про отстранение Ельцина от московской власти, ходившее в машинописи по Москве. Ага, сама читала и верила.

[Гость]

Лично мне роль Ельцина в истории современной России кажется знаковой и очень показательной для понимания сути происходящих сегодня процессов.

 

Вдумайтесь - более всех для слома тоталитарной системы совка сделал опальный член ЦК КПСС. Все остальные (включая диссидентов) - сделали гораздо меньше! Так?

Он развернул борьбу с партноменклатурой из соображений самосохранения.

Партийная элита решила, что даже Горбачёв опасен для системы - не говоря уже об отщепенце Ельцине.

Отсюда и ГКЧП, деятельность которого спровоцировала Беловежские соглашения и последующий парад суверенитетов.

 

Ельцин искал поддержки в народе, т.к. в среде правящей номенклатуры он не мог расчитывать на поддержку.

Защищая себя, он взбунтовал народ против власти КПСС.

Апофеозом этой борьбы было прилюдное подписание указа об отмене КПСС на территории России.

В обмен на поддержку республиканской правящей элиты и дарование республикам суверенитета, Ельцин потребовал поддержки в борьбе с аппаратом ЦК КПСС. Сделка состоялась и КПСС отстранили от власти во всех государствах экс-СССР.

 

Порочным был сам механизм реконструкции постсоветского общества.

Те же люди, которые вчера клялись в верности ЦК и имели доступ к огромным благам в обмен на лояльность власти, проводили реформирование системы.

Ни о какой люстрации в этом случае речь не шла и соответственно - система правления сохранилась практически полностью.

 

В тех регионах, где заметно развилась национальная идеология, произошло замещение партийной элиты на национальную (местами - даже на националистическую). Там демонтаж старой власти произошёл РЕАЛЬНО. Примеры - Прибалтика, Грузия, в какой то мере - Украина.

Эти страны начали реальное движение по пути демонтажа тоталитаризма и построения демократии. Успехи разные - от полного в Балтии, до топтания на месте в Украине.

В России же начался ренессанс тоталитаризма.

 

Виновен ли в этом Ельцин?

Полагаю - да, т.к. именно он оставил на руководящих постах своих товарищей по КПСС, которые легко присягнули на верность новому вождю, но потребовали за это множество мелких услуг.

Постепенно список требований подручных нарастал и в какой-то момент времени Ельцин оказался банкротом.

Ему пришлось рассчитаться со своими подчинёнными Россией.

Он устал и ушёл... Помните?

 

Когда он ушёл, что осталось?

Осталась когорта сплочённых общим прошлым и настоящим руководителей со своей внутренней иерархией, субординацией и системой расчётов за услуги и помощь.

Держать страну в повиновении эта публика умела только одним способом - советским.

Чем собственно нынешняя элита и занялась.

Для страны они придумали Нью-СССР, а деньги решили оставить себе, не распыляясь на интернациональную братскую помощь странам "народной демократии"

 

Обобщая, можно сравнить деятельность Ельцина с поведением негодяя, который сооблазнил порядочную девушку посулами счастливой жизни и клятвами в вечной любви, который склонил её к побегу из дома с фамильным серебром. А потом продал её в публичный дом за свои карточные долги.

Да, период ухаживаний такого жигало производил впечатление...

Красивые слова и щедрые посулы не могли не вскружить голову невинному существу. А вот финал его деятельности - иначе как свинством назвать не получается.

Поясню аллегорию.

Невзыскательный и необученный разбираться в деяниях политиков, народ России поверил обещаниям Ельцина построить демократию в России и привёл его на вершину власти. Затем народ долго и терпеливо наблюдал как разворовывалась страна, соглашаясь с необходимостью потерпеть во имя благих целей.

Когда Ельцин политически обанкротился - он отдал страну на откуп своим вчерашним оппонентам в обмен на гарантии личной безопасности и безопаснсть бизнеса своей семьи.

Так в чём заслуга?

В том, что пел хорошо?

Или в том, что ругал коммунистов матерно, озучивая тем самым многолетние чаяния простого народа?

 

Не стоит оценивать ВСЮ деятельность человека только по одному эпизоду.

Да, есть у Ельцина заслуги перед народами СССР и России.

Но именно он виновен в том, что сейчас творится в России.

Отсюда мой вывод - даже без учёта прегрешений Ельцина в его бытность партийным бонзой, он лично повинен в том, что сегодня Россия погружается в мрак тоталитаризма.

Он обеспечил поражение партэлиты, но не довёл выигранное сражение до победы в войне.

Он проиграл, а вместе с ним проиграл народ России.

 

Всё сказанное - разумеется ИМХО.

[Petrograf 22]

Исторически я не могу простить ему только одного - в 1991 году, когда все мы ждали суда над КПСС и ГБ, он не сделал этого.  Мог только он один - и не сделал. Все остальные ошибки надо ставить в вину только всему обществу - не ему лично.

Пионеры за все в ответе опять...

А Верховный Главнокомандующий, посылающий армию творить 15 летний геноцид, развращая свой народ до гангрены - ни при чем.

[Александра 14]

Александра

ну отчего я должен быть благодарен Гитлеру? Сталину? Ленину?

я считаю, что каждый из них заслужил веревки.

в том же ряду и Ельцин.

Мелкокалиберный фюрер.

Но это мое ИМХО - т.к. суда над ним лично не будет.

 

Благодарность за то, что не сожрал меня лично, а только сотни тысяч чеченцев  и русских- точно рабская.

 

ПС при чем здесь пословицы?

Вот вам еще одна - так же к месту, как и ваша.

Лучше иметь дочь проститутку, чем сына прапорщика.

Я буду благодарна Ельцину за то, что в 91г ОН вымел ГКЧП. Он влез на танк и повел за собой остальных. Он взял власть, а не Крючков с присными. НЕ Вы это сделали, а Он.

Я свидель тех событий.

Если Вы не благодарны за это, то это характеризует Вас и больше никого.

Ельцин дал свободу нам, свободу, которую большинство из нас не заслужило, покорно подчиняясь совеццкой власти и даже преуспевая в СССР.

Претензии к Ельцину, что он Вам чего-то не доделал и не додал, претензии раба. Он всем и Вам дал возможность СДЕЛАТЬ то, что люди хотели и не его вина, что люди не хотят свободы.

Я никогда не была поклонницей Ельцина, но отдать ему должное это НОРМАЛЬНО, а называть его группенфюрером и приравнивать к Сталину и Гитлеру, это хамство и все.

Так же как с Хрущевым, который выпустил людей из лагерей, дал паспорта крестьянам, строил дома для людей, а вместо благодарности получил хамство от своих рабов-сограждан.

Люди, не ценящие чужих заслуг, не имеющие памяти о добре, которое им сделали, , засуживают Путина и Ко.

Вот от Натальи Горбаневской

Анджею Вайде

 

Божьи мельницы мелют медленно,

 

а все-таки смелют.

 

Всё, что было в мýки смелено,

 

всё посмеют

 

 

 

перемесить в это тесто памяти,

 

которое всходит

 

над горизонтом, и наши пажити

 

правду уродят

http://www.ej.ru/?a=note&id=7916

[Александра 14]

Lusy

+100! Солидарна.

[Терра 18]

Александра

Он взял власть, а не Крючков с присными. НЕ Вы это сделали, а Он.

Угу. Взял власть и использовал по полной программе - в глубоко личных целях. Если вы до сих пор этого не поняли, это характеризует исключительно вас.

Он начал войну в Чечне. Он расстрелял демократию в 1993 году. Он уничтожил ростки выборности власти и ввел институт преемничества. Он сделал свободу слова насмешкой - потому что журналисты могли сорвать голос, крича о преступлениях ельцинской власти, и ни одна прокуратура, ни один суд не делали ни единого телодфижения по этому поводу. Потому что была свобода слова и полнейшая свобода это слово не слышать...

Всего этого досчтаточно, чтобы обеспечить ему теплое местечко в аду - может, чуть повыше Сталина и Гитлера.

[Александра 14]

Терра

Он расстрелял демократию в 1993 году

В 93г Ельцин подавил фашистский мятеж. За что ему тоже следует отдать должное.

[Терра 18]

Александра

В 93г Ельцин подавил фашистский мятеж. За что ему тоже следует отдать должное

Его преемник следует доброму примеру и бескомпромиссно давит всякие зародыши фашистских мятежей в виде разных несогласных. Я знала, что в глубине души вы искренняя поклонница нашего всего!

[Александра 14]

fleur

Потому, что в Парламенте был штаб фашистов.

И это уже был не Парламент, а командный пункт мятежников.

Фашистких вполне мятежников.

Тфу... только время тратить...

[Александра 14]

Александра

В 93г Ельцин подавил фашистский мятеж. За что ему тоже следует отдать должное

Его преемник следует доброму примеру и бескомпромиссно давит всякие зародыши фашистских мятежей в виде разных несогласных. Я знала, что в глубине души вы искренняя поклонница нашего всего!

Старая добрая провокация, как форма существования.

  В первой группе "провокация" ( лат. provocatio - вызов) характеризуется как акция вызывания гнева, умышленный вызов, подстрекательство и связывается в общественном сознании с конфликтом, столкновением, противостоянием, нападением, скандалом, обманом, насилием, шоком и т.п

http://rubtsov.penza.com.ru/chitar/7/morozova.htm

Не знаю, может это в России действительно считается нормальным....

[Гость]

Терра

Он расстрелял демократию в 1993 году

В 93г Ельцин подавил фашистский мятеж. За что ему тоже следует отдать должное.

Ай-я-яй, уважаемая Александра, зачем же повторять, хм, такие вещи.

Ну, вот я к примеру помню указ Ельцина, который неконституционный, о чем и было вынесено решение Конституционным судом.

До этого было издевательское выступление Лужкова в Верховном Совете: "Не вы меня назанчали и не вам снимать", помните.

А потом уже после нарушения Конституции, ставший юридически никем, т. ЕБН, со товарисчи начал осаду Верховного Совета.

 

Некоторые демократические газеты, очень хорошо освещали те события, я это помню.

Ну, а тн фашисты в парламенте, это несерьезно вообще.

Ну, пришли Макашов и товарищи к Белому дому, и что?

А очень плохо, что только то и нашлось у законной власти защитников, что Макашов и те немногие кого фашистами назвать ни у кого язык не повернется.

 

Кстати до сих пор не известно сколько же полегло тогда защитников...сколько их закопано в общих могилах.

 

Вот кому бы я помятник поставил.

 

 

А вот - я это не устану повторять - то что имеем сегодня, началось именно тогда.

Там корни.

Не можно сегодня в чем-то упрекать нынешних, прощая и даже оправдывая тогдашних....одного дерева корни.

[Адель 191]

Господа хорошие, никто ведь не призывает канонизировать грешного Бориса Николаевича. Но и демонизировать его не надо. Это перебор и это не благодарно. (Александра по поводу неблагодарности высказалась на этой ветке предельно правильно.)

Но дьявол, как известно,- в деталях. И детали эти местами ужасны: и то, что началось новогодней ночью с 1994 на 1995 год, и тот циничный , тихий, но очень продуманный человек, которого Борис Ельцин, самолично привёл за руку и так неосторожно вручил ему страну. Со всеми потрохами. Бесшабашно, как и многое, что творил.

Уходя, Ельцин сказал:" Простите меня." За что он просил у всех нас прощение, знал только он. Но несомненно, и за войну...

Все войны ужасны, но все они ужасны по-своему, как те несчастливые семьи у Толстого. И повинные в войнах правители повинны тоже каждый по- своему. По-разному.

Конечно, язык без костей. И компьютер всё терпит. Но в своей ненависти к Ельцину и в своём обличительном запале опускаться до уровня незабвенного HALB-LITRa, называть Ельцина, прибегая к тупой матерной аббревиатуре- это не нормально. Не в жанре, как мне кажется.

Меня тронула LUSY. Как точно и деликатно, какими верными мазками она нарисовала этот сложный пейзаж после битвы. И самое гениальное- про чёрно- белый памятник...Я что-то запамятовала, а не Эрнст ли Неизвестный делает и это надгробье тоже?

Меня часто спрашивают мои "иностранные" собеседники, что я думаю о Ельцине. Я всегда в ответ прошу уточнить, о котором именно: о первом или втором, о раннем или позднем. Соответственно и думы- две. Как минимум.

Уже сегодня ближе к вечеру открыла главную страницу "The new times" и прослушала в записи последнее интервью с Валерией Ильиничной.

И там некто Денис Полешкин( похоже, что с Открыто) задаёт ей вопрос насколько легко любому правителю в России сделаться диктатором? Мог бы Ельцин, к примеру, посадить Березовского? На это Новодворская сказала удивительно применимые к нашему разговору слова:"Очень легко быть диктатором в рабской стране. Очень легко быть диктатором в России.

Путин не семи пядей во лбу.Он- посредственность. Страна такая...

В том-то и дело, что Ельцин не хотел ничего этого и сколько мог сопротивлялся. Пока не надорвался..."

Вот вам и ответ на наш спор. И ответ этот, увы, убийственно точен.

[Александра 14]

Шамиль

Ай-я-яй, уважаемая Александра, зачем же повторять, хм, такие вещи.

И не ай-яй-яй, а остановил фашистский мятеж. Вам из Дагестана может и не видно было, а в Москве был именно фашистский мятеж.

[Lusy 937]

adel.munchen, спасибо на добром слове.

Я что-то запамятовала, а не Эрнст ли Неизвестный делает и это надгробье тоже?

Не знаю, но стоило бы. Самое поразительное в той истории - ведь Эрнст очень пострадал в своё время от самодурства Никиты Сергеевича, лично пострадал. Но при этом - вот что значит настощий художник! - сумел сделать гениальный памятник, а значит, смог и понять, и простить.

 

Личность Хрущева все-таки драматична, ИМХО - и комедия там есть, всего понемножку. А Ельцин - трагедийная фигура. Особено к старости, когда потерял свою железную волю и стал игрушкой в руках хитроумной дочки. Король Лир. Преданный, обманутый...

Понимал ли он в последние годы, отойдя от дел, весь непоправимый ужас своей ошибки? Если понимал, то ЧТО он должен был испытывать? Кошмар...

[Александра 14]

Lusy

Ох, как Вы точно сказали. Король Лир... Благодарна за Ваши слова.

Думаю, даже убеждена, что Ельцин понимал. И Наина Иосифовна понимала.

[Гость]

Очень уважаемая всеми (мною прям боготворимая) Адель-Мюнхен.

 

Я уверен, что все здешние обитатели очень высоко ценят заслуги Ельцина в деле демократизации росийского общества.

Они есть и о них помнят.

Те, кто восторгается глотком свободы 1990-1992 годов, считают те годы (дни?) чудом и великим счастьем, которым народ российский был одарен незаслуженно и даже излишне щедро. И считают они тем дарителем именно Ельцина.

Этакий Николай из Константинополя (Санта Клаус наших дней), который по своему произволу подкинул подарочков греховодниам

 

Если сравнивать 90-е с эпохой Сталина, то можно прослезиться от счастья...

дааа...

Но на фоне сталинщины всё что угодно покажется разгулом свободы и прочих равенств с братствами.

Что же Ельцин сделал дальше?

Во что Ельцин ТРАНСФОРМИРОВАЛ вольнодумство и либерализм той поры?

В путинизм?

 

И это - заслуга?

 

Вы уж меня извините (уверен - Вы достаточно мудры для такого жеста), но называть жуткую глупость Ельцина склонностью к непродуманным решениям - это неверно.

Это слишком мягко.

Особенно - при обозрении последствий той "непродуманности".

 

Ельцин мог в пьяном виде выйти на кафедру университета для чтения лекции.

Он мог пролететь через Бельгию, где его ждал почётный караул и лидер государства.

Он мог пульнуть из танка по ... ВДУМАЙТЕСЬ!!! ... законодательному собранию своей страны.

Он мог устроить бомбёжку Грозного в ночь под Новый Год, развязав гражданскую войну.

... и т.д.

 

Разве любая из перечисленных "заслуг" не стала бы приговором для политика во ВСЯКОЙ цивилизованной стране?

А в России за подобное только журят?

Мол, непродуманно и импульсивно поступил неплохой вопчем-то человечек.

Да?

 

Вот в этом и кроется корень зла.

Готовность россиян к всепрощению порождает не Христа в душах их вождей, но сатану, стремящегося к новым захватам:

- власти

- денег

- территорий

- голосов электората.

Это не всепрощение, а пофигизм.

ИМХО, как говорицца

[Адель 191]

adel.munchen, спасибо на добром слове.

Я что-то запамятовала, а не Эрнст ли Неизвестный делает и это надгробье тоже?

Не знаю, но стоило бы. Самое поразительное в той истории - ведь Эрнст очень пострадал в своё время от самодурства Никиты Сергеевича, лично пострадал. Но при этом - вот что значит настощий художник! - сумел сделать гениальный памятник, а значит, смог и понять, и простить.

 

Личность Хрущева все-таки драматична, ИМХО - и комедия там есть, всего понемножку. А Ельцин - трагедийная фигура. Особено к старости, когда потерял свою железную волю и стал игрушкой в руках хитроумной дочки. Король Лир. Преданный, обманутый...

Понимал ли он в последние годы, отойдя от дел, весь непоправимый ужас своей ошибки? Если понимал, то ЧТО он должен был испытывать? Кошмар...

 

 

Я думаю то же самое, LUSY.

 

FLEUR, дорогая, а я им обоим признательна. Однако в народе ненависти к Михаилу Сергеевичу совсем не меньше, чем к Ельцину.

А вот Сталина уважают, Путина обожают...

 

Что царь грядущий нам готовит?

[Александра 14]

медиумалист

Что же Ельцин сделал дальше?

Во что Ельцин ТРАНСФОРМИРОВАЛ вольнодумство и либерализм той поры?

А разве Ельцин должен был трансформировать дальше, а не народ российский?

Это только в три годика кажется, что вот придет папа и фсё сделает. Пора бы нам уже не кивать на Ельцина, а и сами чего-то делать было.

Даже странно читать, что Ельцин НАМ чего-то не доделал...От взрослых людей.

[Гость]

Добавлю.

 

Для Александры, которая считает неблагодарность проявлением рабской сущности.

 

В романе "93 год" (не правда ли символичное название придумал Гюго?) описывается сцена расстрела героя.

Вождь вначале наградил нарушителя дисциплины орденом, снятым со своего сюртука, а потом приказал расстрелять нарушителя за его проступок.

Кажется дело было на борту судна во время шторма...

Награда нашла своего героя немедленно, но и расплаты за свою ошибку он не избежал .

Закон суров - но он закон.

Такой подход к оценке заслуг героев тяжело воспринимается миролюбивыми христианами, но ... мне он кажется единственно возможным.

Нельзя прощать сегодняшние ошибки на основании былых заслуг.

НЕЛЬЗЯ !!!

 

Когда правила игры меняются произвольно и непредсказуемо, игра обречена переродиться в балаган.

Именно это мы сегодня и наблюдаем.

Выборы-2008 - разве это не балаган?

Чем же станут Выборы-2012?

А начиналось всё с выборов президента России, которые Ельцин выиграл исключительно на своей харизме и задекларированной готовности вершить перемены.

Потребность в переменах была огромной - вспомните попсовую песню Цоя "Мы ждём перемен!"

 

 

Раболепная готовность боготворить вождя - это не благодарность.

Это МЕДВЕЖЬЯ услуга.

Воооот...

[Адель 191]

Дорогой МЕДИУМАЛИСТ, спасибо за такие эпитеты.

 

И правы Вы, и не правы. Как там про" аршином общим"? Очень он русский был, если не царь, то мужик. Конечно, русский мужик- это не профессия. Но ширь какая! Я про первого Ельцина, в которого мы все в 91-ом были влюблены.

Второй... Тут всё LUSY сказала. Добавить просто нечего.

[Гость]

Это только в три годика кажется, что вот придет папа и фсё сделает. Пора бы нам уже не кивать на Ельцина, а и сами чего-то делать было.

Даже странно читать, что Ельцин НАМ чего-то не доделал...От взрослых людей.

Ну давайте ещё о роли личности в истории поговорим...

 

даааа....

 

Александра.

Мне жаль, что Вы меня не услышали.

Извините, но я не стану повторять сказанное мною ранее в новых интонациях.

Велик риск сорваться на истерические нотки

[Lusy 937]

медиумалист , с Вами не хочется спорить. Уж очень Вы здорово излагаете - внятно, доходчиво, образно.

Особенно повеселило Ваше сравнение России с невинной доверчивой девушкой, соблазнённой расчётливым жиголо. Это Россия-то - невинная девушка?

Ой. Насмешили...

 

А кстати, многие поэты ощущали Россию именно как женщину. Интересно - в свете нашей параллельной ветки про деффчонок - как выглядит эта дама?

 

ИМХО, здоровенная бабища, вдова, с большим состоянием, цены которому по-настоящему не знает. Одновременно и простоватая, и "себе на уме", только выгоду свою видит вечно не там. Осматривает кандидатов, оценивая исключительно внешний вид и зажиточность, легко готова влюбиться и страсть как уважает силу. Особено если её мужик по морде бьёт - ну значит, точно любит...

[Адель 191]

LUSY ! Всё так. Она самая!

[Гость]

медиумалист Особенно повеселило Ваше сравнение России с невинной доверчивой девушкой, соблазнённой расчётливым жиголо. Это Россия-то - невинная девушка?

Ой. Насмешили...

 

А кстати, многие поэты ощущали Россию именно как женщину. Интересно - в свете нашей параллельной ветки про деффчонок - как выглядит эта дама?

 

ИМХО, здоровенная бабища, вдова, с большим состоянием, цены которому по-настоящему не знает. Одновременно и простоватая, и "себе на уме", только выгоду свою видит вечно не там. Осматривает кандидатов, оценивая исключительно внешний вид и зажиточность, легко готова влюбиться и страсть как уважает силу. Особено если её мужик по морде бьёт - ну значит, точно любит...

Ну я придержу при себе характеристики образа девушки-России, ладно?

Будет с меня и репутации гендерного шовиниста

Если к этой славе ещё прибавить и расизЬм... боюсь шо я вас оставлю надолго (поговаривают, что в местах не столь отдалённых нет интернет-кафе)

 

 

А вот про жигало...

Скорее Ельцину ближе образ бесшабашного гулёны, балалаечника с круглосуточным перегаром и похабно-удалыми частушками в репертуаре.

Расчётливый жигало?

Неа.

Скорее - разухабистый охальник. Такие тоже нравятся. Даже чаще чем изысканные и деликатные воздыхатели.

[Petrograf 22]

А вот - я это не устану повторять - то что имеем сегодня, началось именно тогда.

Там корни.

Не можно сегодня в чем-то упрекать нынешних, прощая и даже оправдывая тогдашних....одного дерева корни.

я бы скаЗал - одного поля ягодки.

или - одна шайка.

[Sulus 2]

adel.munchen

Выход Ельцина из КПСС был началом ледохода на скованной льдом реке. Это был поступок не просто неслыханный, но и эпохальный в масштабах истории Советского государства. Именно тогда, благодаря этому поступку Ельцина, раздавленный тоталитарной системой советский человек начал подниматься с колен.

 

При нём сбылось несбыточное для советских журналистов счастье, мы стали творить по Окуджаве (каждый пишет, как он дышит). И никто за это не убивал, не избивал, не увольнял, не притеснял, не удушал ни газеты, ни телеканалы. Не помнить этого и отрицать это не просто несправедливо, но и -в унисон с сегодняшней модой на осквернение и охаивание тех светлых наших лет и дел.

 

Не соглашусь ни одного разу.

Выбрала эти цитаты потому что такие высказывания достаточно типичны сейчас.

Как-то все вдруг забыли, что «дух свободы» не при Ельцине появился.

Что слова «гласность», «плюрализм» и т.п. были другим лидером сформулированы.

Общественная атмосфера с тем самым «духом свободы» уже была сформирована, при Горбачеве произошли глубокие изменения в общественном сознании, и именно эти изменения позволили прийти к власти популисту Ельцину.

Я не знаю почему Вы, уважаемая adel.munchen, пишете что только при Ельцине журналисты стали творить по Окуджаве. Да неправда это. При Горбачеве зародилась и окрепла новая советская журналистика, начали открываться архивы, печатались интереснейшие статьи и исследования по преступлениям сталинского режима, велись дискуссии во всех СМИ. При Горбачеве начались прямые трансляции со съездов и пленумов, деятельность гос. органов управления стала более прозрачной для нас, простых граждан. А Ельцин, он как истинный популист, прекрасно чуял выгодные для себя направления движения и благодаря этому всплыл на поверхность. Поэтому не надо героизировать его выход из партии, тогда было такое настроение, что в КПСС чуть ли не плевали. Вспомните хотя бы сожжение партбилета Марком Захаровым. Еще один «герой».

Ну а насчет того чтобы сравнивать его с фюрером явный перебор.

Также как и считать Ельцина величайшим демократом и либералом всех времен и народов.

Да и насчет того что "мы все были в него влюблены". Но-но-но ... Не надо обобщать. Мне и в старшном сне не может присниться, чтобы я влюбилась в такого как Ельцин.

А вообще, наверное, имеет смысл открыть отдельную ветку.

[Petrograf 22]

Зато провел две (!) войны в Чечне, которые поставили его имя  рядом с именем Адольфа Гитлера.

Ну всё-тки одну. Не прощу, а так Господь рассудит, он же умер.

 

С КПСС не разделяю оценку Вашу, уважаемый Петрограф, принципиально.

1. а) признаю ваше полное превосходство в знании предмета, но мне казалось, что 2я агрессия в Чечню была осушествлена во время "царствования" Бориса. А уж подготовка обшественного мнения, разработка ФСБшных операций по взрывам домов и вторжению боевиков в Дагестан, понятно, началась задолго до чекистского миллениума.

 

б) единственное оправдание и смягчающее обстоятельство для деяний Ельцина - то что уже к середине 90х он был никем, просто маскарадным дурачком в руках опытных и по настоящему могущественных людей.

Естественно, он был и сам по себе дурачок - сразу приходит в голову интервью про буденновских снайперов, но в первую очередь - все-таки марионетка.

Ну, держали крепко за ..., вот и делал то что скажут - а куда деваться, у всех есть дети и внуки.

(...это была ВЕРСИЯ, с которой я сам, напр, то согласен, то нет)

 

2. Про КПСС я не совсем понимаю с чем вы не согласны.

 

Я всего лишь утверждаю что это

- преступная организация

- Ельцин был ее активным членом

- он не сделал ничего серьезного по привлечению КПСС к суду, аналогичному Нюрнбергскому процессу.

 

3. Ув Александра, в своем среднем по размеру постинге вы 4 раза перешли на мою скромную личность. Когда Терра перешла на вашу личность 1 раз - вы тут же зашелестели словарями в поиске "провокации". Если вам так интересна моя личность - добро пожаловать в специализированный топик "Очередь к Петрографу в силе НЮ", а пока попробуйте все-таки сосредоточиться на Ельцине.

 

[[[просьба у кого кнопка перенести это в тему про Ельцина, а то новости забились.]]]

[Терра 18]

adel.munchen

Но и демонизировать его не надо.

Дорогая Адель, ну кто жего демонизирует? Это был обычный первый секретарь обкома, дорвавшися до верховной власти, не ограниченной ничем - ни Политбюро, ни ЦК. Вот он и развернулся в силу своей нравственности и представлений о красивой жизни. На этом форуме нет никого, кто не обругал бы беззаконие и произвол нынешних властей. Но ведь это он, ЕБН, положил начало этим порядкам. Он уничтожил законность и возвел право сильного в закон - вовсе не потому, что демон, а как раз потому, что был вульгарным неумным жадным типом, который внезапно понял, что можно жить, не оглядываясь ни на кого.

[Терра 18]

Я всегда в ответ прошу уточнить, о котором именно: о первом или втором, о раннем или позднем.

Думаю, о раннем ЕБН мы знаем гораздо, гораздо меньше, чем о позднем... Нам нарисовали некий романтический образ победител ГКЧП и борца с тоталитаризмом, и некоторые из нас, вопреки фактам, не желают расстаться с романтикой. Думаю, Вы понимаете, что в возрасте ЕБН НЕВОЗМОЖНО кардинальное изменение характера и нравственных ценностей. ПОздний ЕБН - это ранний, который перестал притворяться, вот и все. Сначала он заботился об имидже, а потом отбросил все глупые условности и перестал стесняться в самовыражении. Мы ровным счетом ничего не знаем о ГКЧП, как там его побеждали, и что это такое вообще было. Слишком много намеков от вполне сведущих людей, что перед нами разыграли спектакль, на который повелась вся страна. Но теперь, по прошествии стольких лет, можно, наверное, понять, что Ланцелота никогда не было и в помине? А если понять это не получается, то не нужно оскорблять тех, кто понимает, и приписывать им низменные побуждения.Этот призыв не относится к Александре - она органически не способна спорить иначе. Это моя просьба к Вам, дорогая Адель.

[Терра 18]

adel.munchen

Но ширь какая! Я про первого Ельцина, в которого мы все в 91-ом были влюблены.

Мы были влюблены в PR-акцию, которую кто-то умный подсунул дорогим россиянам в качестве национального лидера... Некоторые это уже поняли, а другие негодуют на тех, кто понял