о феномене веры, негромкий разговор

Незатихающие годами дискуссии на около-религиозные темы, и, в частности, обсуждения на соседних ветках породили желание поговорить о собственно феномене веры. Что это вообще такое и зачем.
Такой разговор, по-идее, обязан быть деликатным и уважительным. Но в форумной практике подобное случается не часто. Я хочу попробовать задать чуть иной стиль разговора, когда спор бы практически отсутствовал, а каждый просто высказывал своё видение по предмету, не давая прямых оценок другим точкам зрения, а лишь развивая свою.

Я человек ленивый, а за годы форумных дискуссий накопилось уже немало высказываний по теме. Так что я начну с подборки из былого, практически без редакции (прошу прощения за некоторые контекстно-зависимые, и потому могущие оказаться непонятными места).
Вступление получается довольно длинным, так что для желающих и обладающих определённым терпением только…

Итак, О Вере:

… (это отсюда http://www.OTKPblTO.RU/index.php?showtopic...ndpost&p=95106)
О пути к Вере.
Повторюсь – Вера (как набор аксиом) и философствование (как обоснование выбора именно этих аксиом) мне представляется делом глубоко личным. Соответственно, говоря об этом, приходится опираться на себя и рассказывать о себе, только тогда разговор становится предметным.

Попробую рассказать о начале пути.

В раннем детстве (я отчётливо помню детскую кроватку с прутьями) ко мне много раз, обычно перед сном, когда выключали свет, приходило ощущение ужаса небытия – такое физиологическое чувство полного мрака – меня может не быть! Это было столь сильное переживание, что память о нём врезалась и сидит во мне до сих пор. Я как-то научился с этим бороться и к зрелому возрасту (студенчеству) оно меня оставило совсем. (Родители, пожалуйста, посидите подольше со своим ребёнком перед сном, оставьте маленький свет – вдруг он испытывает подобное!) Это был даже не страх, а именно ужас – непонятно кого или чего конкретно бояться. Но это была, наверно, квинтэссенция осознания того, что я впоследствии назвал насилием (смертью) – «Как это!? Меня может не быть?? И я ничего с этим не смогу поделать???». А заодно и чувственное осознание ценности своей жизни и одновременно одиночества – с этим смог справится только я сам.
Эта штука иногда на меня накатывала и далее, в школьные годы.
Сама по себе сила стресса как-то автоматически ставила вопрос – а зачем вообще тогда жить, может ну его «нафиг» сразу, чем так мучиться. Тем более что погружение в жизнь явно показывало - мёдом там не шибко намазано.
Короче, что есть жизнь и зачем она, вопрос для меня был достаточно актуальный. Но я вовсе не предавался всё время мрачным размышлениям, как можно подумать. Мне повезло – я чувствовал силу любви, прежде всего родительской, и она крепко меня защищала и порождала общий оптимизм. Так что к вопросу о смысле жизни я подошёл в своё время именно с точки зрения поиска оптимизма, то есть достаточно пристрастно, не как к поиску просто голой истины.
А дальше я нашёл приятеля, а затем и приятелей, с которыми мы читали книги, смотрели Тарковского, долгие часы рассуждали обо всём на свете, и о смысле жизни, и даже строили планы и предпринимали конкретные действия по улучшению окружающего нас мира. Думаю о пути достаточно, приведу лишь цитату из романа В. Савченко «Открытие себя»:
«Человек всегда считал себя умным - даже
когда ходил на четвереньках и закручивал хвост
виде ручки чайника. Чтобы стать умным, ему
надо хоть раз основательно почувствовать себя
дураком.
К. Прутков-инженер, мысль N_59»
Я это чувство испытывал не единожды, надеюсь не зря.

Теперь от сантиментов ближе к делу.
Первое желание было сохранить себя, любой ценой. Противостоять мраку, драчунам в классе (боже, какое славное время!) и т.п.
Ага, Инстинкт Самосохранения – вот движущая сила жизни! Но что значит сохранить себя? Я – это кто? Ну, пусть у меня есть волшебная палочка – с чего начнём? Итак – желаю себе вечной жизни (потираю руки)!
И тут-же что-то перестало клеиться. Если я хочу навечно остаться таким как сейчас + всевозможные удовольствия – то это же смертельно скучно! (Я уже устраивал локальный коммунизм в отдельно взятой квартире, когда родители куда-то уехали – через два дня изнемог от безделья и сытости). Получилось, что самосохранение для меня - это вовсе не застывшая форма существования, а непрерывное развитие. Но это значит, что я всё время меняюсь! Я – два года назад и сейчас – это разные люди, тот как-бы уже умер... но не совсем! Боже, какая радость, нашёл! – вот как надо преодолевать смерть, умирать не целиком, а маленькими кусочками, всё время рождая в себе что-то новое! И почему мы должны умирать? Полная несправедливость!
Итак, надо всё время меняться. Только вот куда и зачем? Хм... надо бороться со всевозможными угрозами жизни – силу наращивать! Чтобы ничего не бояться. Что тут у нас с угрозами? Природа – это во-первых! Нужен технический прогресс, чтобы не рыпалась, а служила. Солнце погаснет – новое зажжём! Так что наука – это класс! И ещё она, природа, гадина такая, заставляет людей умирать – надо здесь что-то придумать, то-ли обмануть, то-ли поменять – но умирать я хочу только по своей воле – если на риск какой решусь или ещё как. Ну и красиво всё должно быть. Надо, в конце концов, побороть эти прыщи, и дома коробками – это неправильно.
Одному со всем этим, конечно не справиться. Только вот люди – идиоты какие-то. Вообще-то ясно, что все люди – братья, каждый бы своим делом занимался – другим не мешал. Мне вот всё равно, хотите – деритесь там между собой, только меня не трогайте. Блин, придётся о защите от этих козлов подумать... как бы их перевоспитать? А с кем объединиться – найдём, хороших людей то много. (Эх, тут как раз рассуждение из раннего постинга идёт: «Простенький пример для детсадовского возраста: сравните, если все тратят 1 - всё своё время только на себя, 2 - часть времени на себя, а часть – мешают жить другим, 3 - часть на себя, часть – помогают другим. Как то сразу становится ясно, что путь 3 наиболее эффективен с точки зрения организации общества. Почему же мы до сих пор так хорошо не живём?»)
Вообще, все хотят чего-то заставить делать или наоборот – родители, школа, тренер... туда не ходи, этого не читай, а читай классику, музыка им не та... Тьфу. Насильники! Хотя, надо признать, иногда они бывают правы... Хотя и врут иногда – тоже насилие: как заставить человека сделать то, что ты хочешь, минимальными средствами, называется. «Мужики, вчера Стругацких прочитал, Здорово!....»

Это школа, где-то 6-7-ой класс по-старому. Я оттуда родом, и в том, что думаю уже сейчас, нахожу много общего – это корни.
(см. продолжение)

Продолжим путь.
Молодая энергия требует выхода, и мы вскоре перешли от разговоров к действию. Как нетрудно догадаться, особых успехов на этом поприще мы не достигли, зато хорошо потрепали иллюзии. А тут ещё девушки...
Н-да, следующий значимый этап размышлений об основах – это уже студенчество. Образовались новые приятели, с которыми мы иногда делали «забеги» на аксиомы. Собственно тут и начало складываться убеждение, что конечных аксиом не бывает, все они рано или поздно становятся теоремами. Но аксиомы всегда есть, как одна из границ непознанного. И, кстати, обнаружились люди с разным выбором аксиом – разной Верой, как стало ясно.
На одной из первых лекций по мат. анализу зашла речь о мощности множеств, и меня поразила теорема о том, что если хочешь – можно считать что есть мощности выше континуума, а можно – что нет, и с точки зрения математики оба утверждения могут быть истинными. То есть истина может быть не всегда однозначна даже в такой строгой науке как математика. Я уже мало что помню из тех времён – но это ощущение отложилось.
Ещё один запомнившийся штрих – это как из крохотного числа аксиом вырастает стройное и масштабное здание математики, в частности – мат.анализа. Именно там возникает впервые аксиоматическое понятие бесконечности, и затем широко используется как базовый инструмент.
Я помню ещё, как мы горько посмеивались, читая в какой-то книжке про самоубийц, воспринявших слишком близко к сердцу третий закон термодинамики – «предположи бесконечность, и проблема снимется!» - вот был очевидный для нас на тот момент ответ. Где-то здесь стали привычными слова неравновесность мира, уравновешивание конечных систем. Кстати, это самое уравновешивание, как оказывается, возможно в разных состояниях – вовсе не обязательно всему разлетаться в прах, до элементарных кирпичиков (алмаз, графит...).
Так что же такое жизнь? Процесс прихода к равновесию неравновесной системы? Тогда конец любой жизни – смерть. Камень, получается, тоже «живёт» постепенно разрушаясь. Любая конечная система рано или поздно уравновесится в то или иное состояние (эволюция явно не однозначна, но радости от этого мало). Тогда может жизнь – это что-то другое? (Вспомним детскую идею с кусочным умиранием-рождением). Тогда жизнь – это вечное убегание от эволюции (некоторые называют это борьбой с энтропией)? Тогда камень – не живёт, только эволюционирует. Как, за счёт чего жизни черпать силы на этот бег, что «рождать»? В конечных системах этих сил просто нет. Может ли сама жизнь быть источником нового, источником неравновесия, или ей обязательно нужна внешняя подпитка? (одна из характерных точек ветвления для мировоззренческих аксиом) Что значит не давать системе уравновеситься? Один из очевидных способов – вносить неопределённость. «Вот тока-тока уже хотела уравновеситься в красивейшую штучку, а тут опять – бах-трах, и ничего не ясно...». Откуда жизни получить доступ к неопределённости? Ведь она начинает существовать в системах очень близких к конечным по своей сути. Кто или что ей поможет? Бог? Хаос? Оба вместе? Может бог создал жизнь, а затем уж она сама потихоньку доберётся до тех источников, из которых черпает сам Бог?
Тут я скакнул вперёд немного, пардон, но линейно (ненавижу текущий человеческий язык) обо всём не расскажешь. Придётся и об этом поговорить. О знаниях, представлениях и методах коммуникации между разумами. Как раз во студенчестве мне нравилось говорить что человек мыслит «моделями». Возьмём в качестве примера вечно популярные яблоки. Что такое яблоко?
«О, эта сочная мякоть за прокусываемой со щелчком кожурой! Фу, кислятина. Ранетку что-ли подсунули? Зато, какие они бывают осенью, аж прозрачные! А в некоторых зёрнышки стучат, когда трясёшь... Помните, как сыплются яблоки из кузова грузовика в «Ивановом детстве»? Упруго подпрыгивая... А яблоки в Сибирском цирюльнике, в Сибири то? Этот запах, летом, в жару, на чердаке, почти винный... Праздник яблочного вина в Германии... Яблочное крепкое, рупь семнадцать... Фрукт. Блин, что такое фрукт?»
Хотите – страниц 10 испишу? И это всего-лишь яблоко, такое простое и очевидное для всех, что только их и считать в примерах по математике...
Я, конечно, понимаю, что Справедливость и Свобода проще Яблока... (Хм). Итак, налицо огромное количество связей, существующих параллельно и одновременно – произвольный граф в общем виде. Пытаясь воспроизвести образ (понятие, представление) на человеческом языке индивидуум вынужден строить «одномерную» развёртку, качество и полнота которой сильно зависит от метода построения. Ещё тяжелее операция обратной «свёртки» - произвести её оптимально – задача совершенно не тривиальная. А ведь от оптимальности построенной модели будет зависеть и скорость и правильность её работы в составе мышления. Как бы хорошо обмениваться моделями напрямую, без этих бесконечных операций развёртки-свёртки. Интересно, что же из этого получилось бы? И зачем мы вообще «проговариваем мысли» когда думаем? (Отсюда очень легко, кстати, возникает тезис о неприемственности культур в процессе развития разума – но это уже ближе к концу студенчества было). Чаще всего образы (представления...) востребуются с определённой целью, при этом строится как-бы сечение многомерного образа по определённым координатам. Именно поэтому я говорю о разных «точках зрения» на одно и то же понятие. Это если даже допустить что они в целом представлены одинаково в разных разумах. Куда хуже, когда под одним идентификатором разное содержание – тогда договориться практически невозможно, надо «сводить понятия». Разрушение преемственности – крайняя мера. Это ж перестроение всей модели – попробуйте в произвольном графе проследить все линки и зависимости...

К сожалению, здесь лакуна, так как разговор в той ветке ушёл в сторону, но по-сути возобновился на этой базе в другом месте:

...
От конкретного эгоизма и его связи с «верой» тема явным образом развилась до дискуссии просто о Вере, что это такое и к чему бы это… (большая буква – это не религиозность, а выделение понятия).

Что есть в этом мире достойного Веры?
1. Я – есть. («Я мыслю – значит, я существую») Что дальше?
2. Есть ли вообще «мир»? Хоть что-то вообще существует вне и независимо от моей мысли (сознания)? Если «да» – то назовём это миром.

На самом деле порождаемое «сознание» не пусто с самого начала, часть знаний в нём присутствует априори, так как само сознание на них основано, если есть сознание – то есть и эти знания. Соответственно, кое-что о мире узнать можно, разглядывая самоё себя. Правда, для этого надо ещё научиться мыслить, добавить к сознанию разум.

Я ещё раз хочу постулировать – Вера не статична, это жизненный процесс. Мы рождаемся с некоторой готовой базовой верой, разумом даже не осознанной, и сразу начинаем её развивать. И постигать – что достойно Веры, а что – нет. Что можно причислить к аксиомам, а что – лишь теоремы. И это познание и конструирование идёт параллельно в разных слоях и уровнях сознания, как чувственных, так и интеллектуальных. (Мама – это бог, это всегда хорошо, это источник счастья (еда, тепло…) и тут она отобрала соску – вот и конец детской Вере).

Так что, какой к чёрту эгоизм… никто и не спрашивает твоего согласия – изначально приходится верить, так как это базовый механизм сознания. А вот куда дальше можно Веру развивать, и по каким мотивам….

Где-то на других ветках форума я приводил гипотезу «информационного» устройства мира, типа компьютерной игры «жизнь». Она настолько правдоподобна, что я даже не представляю, как её можно опровергнуть на современном уровне знаний (здесь никто и не пробовал). Суть же в том, что уже сейчас существуют совершенно разные неверифицируемые гипотезы о мире, выбор между которыми есть предмет Веры.

Одним из лейтмотивов произведений И. Канта была как раз попытка обозначить границы познаваемого, обосновать саму возможность существования метафизики, применимости научного подхода к непознанному и непознаваемому. Именно он, на мой взгляд, указал как далеко от нас тот забор, за которым прячется (может существовать) какой-либо Бог.

Для меня лично вопросом номер 1, как предметом Веры, стало существование бесконечности. (Кажется у Р.Желязны было в какой-то книге эпиграфом типа: «Предположи бесконечность – всё остальное произойдёт само»). Сколько в себя не всматривайся – трудно обнаружить бесконечность. Как раз наоборот, всё в сознании указывает на конечность (рождение-смерть, жизнь – набор фактов и т.п.). Чувственные способности человека также не могут дать никакого представления о бесконечности, невозможно попытаться её осязать, ощутить… Математическая абстракция (последствия деления на ноль, к примеру) – это лишь намёк, доступный разуму, но не сознанию. Никакой опыт не даёт явного подтверждения её существования в реальном мире, а не в мире знаков и абстракций.

«Ну и что?» - можно спросить. Нафига она сдалась, эта бесконечность, живём себе и в ус не дуем – есть оно или нет. Для конкретного человека и 200 лет, например, практическая бесконечность, так как столько не живут… Чего гадать то?

Я в какой-то момент решил (да, волевой такой шаг), что бесконечность – существует. Иначе совершенно скучно и непонятно зачем жить. Та самая спираль (ИльОль и Тофт) – где-то замыкается. Хоть как смотри, но в итоге разницы с окружностью нет. Тут слишком долго писать, просто попробуйте себе представить мир, в котором всё – конечно.

Интересны, кстати, последствия для нравственности.
Как раз в конечном мире индивид приходит к вседозволенности, так как всё на самом деле предопределено, какие бы выкрутасы конкретный индивид не совершал. Так что тогда сдерживаться?
Именно в бесконечном мире крайне ценны друзья и попутчики, единомышленники и любимые…

Ну, а если предположить бесконечность, то…

Уж не знаю, на чью мельницу воду хочу полить…
Про бесконечность, познаваемость и истину.
Если допустить бесконечность, то как что-либо вообще может быть конечным?
Здесь кроется подоплёка взаимосвязности. Пусть некому внешнему (относительно нашей Вселенной) исследователю достанется всего один (ну или 3) электрон(а) из нашего мира. Пусть этот исследователь обладает сверхмощным интеллектом. Сможет ли он по этому электрону составить достаточно полную картину возможностей нашего мира? Предположить жизнь, человека? По-идее, ничего невозможного, только очень трудно, почти богом надо быть.
Итак, видимо просматривается связь между любой мельчайшей частичкой этого мира и им всем, как целой сущностью.
Могут ли тогда вообще существовать «короткие» истины? Или описание контекста действенности этой истины должно включать весь наш мир? А вот установленная связь, конкретный выбор (постоянная тяготения, например) – это истина и есть? Нечто конечное и дальше не раскапываемое? (А если и оно раскапываемое до бесконечности?)
Собственно весь набор этих связей частного и целого и есть личностные характеристики этого мира, потому соблазн вот их то «богом» и назвать, если «бог» – личность, и весь этот мир и есть – тело «бога». Но на самом деле «бога» хочется отнести дальше, за пределы конкретной «личности» нашего мира, туда, где «наши» личностные характеристики ничего не значат. Но тогда «бог» становится принципиально недостижим и непостигаем изнутри нашего мира (примерно как если бы «бог» жил в трёхмерном пространстве, а мы были бы «букашки» в плоскости).
Повторюсь, вариантов устройства мира получается много, простым опытом ничего проверить не удаётся. Приходится что-то выбирать (естественно, то, что больше нравится), иначе нет критериев для выбора решений, деятельности, поступков. Тогда что получается? Вера – это волевое решение, суть которого сводится примерно к такой фразе: «Я хочу, чтобы мир был устроен так а не иначе, он такой и есть, я в это верю». И тогда все истины становятся относительными, так как за точку отсчёта берётся именно Ваша Вера.
Здесь интересен поиск «инвариантных» истин (законов и т.п., которые все люди так или иначе включают в свои мировоззренческие системы). Вот они то и есть столпы этого мира. Но тогда надо начинать не с «Адам родил…»… Кто из присутствующих готов оспорить значение постоянной всемирного тяготения, или числа Пи, например?

Следующее рассуждение переходное, оно подготавливает к дальнейшим выводам:
(с ветки Игра и Жизнь)

....
Но на всё это можно поглядеть и с другой точки зрения…
Что есть человек, личность, с точки зрения уникальности бытия? Является ли он универсальным носителем разума, или каждая личность от рождения представляет собой уникальную «монаду»?
Простой пример – у одинаковых автомобилей можно совершенно по-разному отрегулировать карбюраторы и они будут очень по-разному ездить. Но автомобиль – не вертолёт, сколько не меняй всевозможные регулировки.
Мы вот говорим о равенстве – «все люди равны». В чём? В чём люди одинаковы как автомобили с разными настройками (темперамент и т.п.), а в чём – разные, как автомобиль и вертолёт?
Не странно ли это выглядит - сведение разнообразия форм животной эволюции к единому и универсальному «человеку»?
Тогда следующий вопрос – откуда природе черпать эволюционное разнообразие для построения следующих уровней жизни, «разумных многообразий»? Может ли такое многообразие быть заложено в собственно человека как личность, или это прерогатива информационных сущностей типа «големов-эгрегоров»? Само многообразие в человеке возможно «по-рождению» или «по-воспитанию» («другое программирование управляющего процессора автомобиля»)?

Один из пугающих сценариев в том, что все люди, как автомобили – одинаковы, и новых сущностей сами по себе не несут. А реально новые эволюционно значимые сущности порождаются на информационных уровнях «големов-эгрегоров». Люди же, как личности, низводятся до уровня клеток-кирпичиков или вирусов на худой конец.

Но столь ли пугающ этот сценарий? Возможно, этот путь вполне вероятен и приемлем для многих участников. Просто есть и другие альтернативные пути, и другие участники, для которых этот конкретный путь – неприемлем. Но надо как-то жить вместе, делить ресурсы.

Если ты не голоден, имеешь кров и свет, то всё, что сверху этого – игра. Давайте поиграем так, давайте поиграем эдак, да и посмотрим – что получится. Прикидывать варианты, проигрывать ситуации – единственный способ познания, если нет возможности предсказать всё заранее. Уходит ли суть эволюции в информационную сферу, или оставляет шанс биологической тоже – для меня важна тенденция к многообразию, и пугает унификация. Пугает ограниченность выбора базовых сюжетов, ограничения механизмов человеческого мышления. Так ли уж много этих действительно разных «монад»? (Где-то тут очень близко просматривается модель «фрактального» построения мира, или представления о нём…)

А мне вот это идея очень нравится. Моя любимая. :yes01:
И про яблоко хорошо. Кто там там сказал: "Мысль изреченная есть ложь"
А так правда, мы всю жизнь и заняты только тем, что договариваемся о терминах или же говорим на разных языках. Но все же хоть как-то с огромным трудом договариваемся?
А потом осознаем, что не поняли друг друга и имели в виду совершенно разные вещи.
Абзац, спасибо за пост. С интересом и удовольствием прочитала.

«Добру и злу внимай неравнодушно…»
Хмм…

Нравится мне с Игорем беседовать…
Мы уже как-то договорились на другой ветке, что абсолютного добра-зла не существует вовсе, только относительное. А тут опять… И тут же вопрос – а во что же тогда верить? Разве вера не подразумевает абсолют в своём основании? А разве верят не затем, чтобы отличать добро и зло?

Мне кажется, что путаница отчасти вызвана искусственной природой самого дуализма «добро-зло». Есть естественные, «природные» дуализмы, противоречия, которые мы постигаем из опыта или априори. А есть самодельные, конструируемые по ходу жизни самими индивидуумами. Типа «добра-зла». Получается что-то типа индивидуального шаблончика. Который ещё и можно вращать подгоняя под ситуации. Таким образом, что там такое актуализирует наш выбор – это тоже бабка надвое сказала… Я уже как-то приводил в качестве примера рассуждение о том, что может для кого-то (инопланетного или просто конкурентного) само существование нашей цивилизации – кромешное зло. А мы тут приравниваем к абсолютному добру наше выживание…
Но это бы ладно… Как Вам такое рассуждение – «Жизнь, стремясь заполнить собой всё возможное пространство состояний, пробует на зуб всё подряд, изучает любые яды и оружие (зло) на себе самой. Так может это огромное счастье, что мы успеваем перепробовать (и отбросить в сторону) всевозможное зло до того, как наберём слишком много силы? А то бы неотвратно самоуничтожились в будущем? Может это огромное счастье, что мы вкусили фашизма в прошлом, а не будущем столетии?»
Этот вольный пересказ байки про мужика впечатляет масштабностью с одной стороны, а с другой – иллюстрацией существования более глубинных процессов, идущих за гранью наших возможных оценок «добра-зла». Но даже если это – «Дао», то что, об этом и поговорить нельзя? И приписать какую-то оценку? Пусть текущую, «хорошо-плохо», «добро-зло». Для ориентировки, ведь поступки (решения) то всё одно совершать приходится, каждый день, каждую минуту.

Какой ещё инструмент, кроме веры, Вы сможете предложить?

Популярная гипотеза "фрактального" устройства мира обладает одновременно свойством непрерывно повторяющейся похожести составляющих мир структур на разных масштабах и пространствах рассмотрения, с одной стороны. И непредсказуемостью в каждой конкретной точке с другой (если не знать точно общую аналитическую формулу всего фрактала, конечно). Вплетающаяся в построение бесконечность отвергает любой шанс такую формулу познать.
Подобная картинка мира соответствует с одной стороны словам уважаемого ilja123 о бессмысленности поиска одной всеобщей истины, с другой - противоречит. Ибо в какой то момент всегда нужна воля к шагу в неизведанное, стремление к проверке новой идеи или сущности. Иначе погибнешь, навеки зациклившись в порочном круге текучки. Так как точно предсказать результат невозможно, то нет другого пути, как сказать - "я верю, что надо идти туда, это правильный путь". Конечно, выходить в дорогу надо по-возможности снизив риски доступными методами и исключая фанатизм.

Типовая ошибка состоит в абсолютизации какой-либо достаточно простой идеи (посмотрите для примера выступления здесь на форуме социального, Валерий_мир, Niks, Гирин, slavik.....) Если продолжать аналогию с фракталами, то сложность в каждой точке сопоставима со сложностью всего фрактала в целом. Соответственно, методика поиска оптимального решения не сводится к нахождению одной "суперидеи", но и не отвергает поиск общих закономерностей и идей как таковых - ибо все они участвуют в каждой точке.

Ещё набор цитат из разных мест, посвящённых больше отношениям Науки и Веры:

Полюса противоречия "есть бог - нету бога", как обычно, как и в большинстве подобных противоречий не реализуются на практике. Они всегда представлены, но именно как логические полюса, типа "добро-зло". Но есть ли "абсолютное зло" и "абсолютное добро" в реалии?

Бог наверняка есть или хотя-бы может быть. (IMXO) Но только он наверняка совсем не такой, как представляется любой из актуально существующих религий, и против которых собственно и выступают атеисты.

Отсюда основная претензия вовсе не к утверждению о существовании бога, а к тому, что он именно такой, каким его представляет определённая группа людей. Им просто хочется, чтобы он (бог) оказался именно таким, каким они его себе представляют.

Да, можно верить что бог именно такой, как тебе представляется. Но и любой другой человек тогда может верить в своего бога (или идею, на худой конец, в том числе атеистическую). И очевидно, что такая вера - исключительно добровольна, иначе быть не может. И очевидно, что любая агрессия, силовое насаждение - противоправны. Причём силовое насаждение включает в себя и отстранение от информации, силовое сужение пространства выбора. Ведь вера - не статика, это процесс.

Как только Вы предположите существование бесконечности (а это очень сильный водораздел) - исчезают всякие логические основания для утверждения единственности и однозначности бога. Единственности и однозначности правильного пути для разумной жизни.

Возникает возможность реализации существенно разных путей, несравнимых по критерию правильности, по хорошо-плохо. Просто разных. Вплоть до полной несовместимости культур.

Извините, большинство картинок, рисуемых и трактуемых современными религиями жутко устарели, потеряли состоятельность, утонули в консерватизме. В такое верить пытливому уму просто невозможно, со стороны слишком хорошо видно на каких костылях и подпорках всё держится, и ещё и просто не годится для принципов построения будущего...

Цитата
... люди действительно делятся вопросом о бесконечности на два лагеря - одни фактически никакую бесконечность не приемлют, стремясь к ясной и чёткой картине мира, к "всё идёт по плану" и т.п. В этой картине мир, будучи велик, остаётся в итоге конечным и стремящемся к какой-то определённой совершенной и окончательной форме высшей гармонии. Почему бы нет?
Вот и Хоукингу такая картинка по душе.

Другая часть людей, принимающая на веру существование бесконечности (любой, хоть бы одна была) - вынуждены совершенно по-другому выстраивать сюжет, мир (всеобъемлющее понятие, где вселенная - лишь частность).

В первом компромиссном приближении признаётся возможность бесконечного и иррационального, но оно выбрасывается за границы доступной человеку вселенной, и вся жизнь строится фактически аналогично "конечной" рациональной картинке. То бишь бог может и есть, но прямого доступа к нему нет (это и деизм, в частности).

Следующее приближение объявляет постоянное присутствие божественного начала в реальном мире, но выражается оно конкретно-личностно, то есть в его проявлениях бесконечность не проявлена, она через них не доказуема. Сами личностные черты нашего мира собственно и объявляются божественной волей, божественным стремлением и желанием - и соответственно идёт фактический возврат к вариации конечной модели мира.

Следующее приближение уравнивает бога и бесконечность, чем создаёт гигантскую проблему самой познаваемости этой идеи и отсекает большинство неподготовленной публики от дальнейшего разговора. Бог больше любого мира, или мир больше любого бога?
Так как любому богу принято предписывать определённые личностные черты (Как число Пи, бесконечно, но вполне "личностно"), то логичнее считать всеобъемлющим мир, как совокупность всех возможных конечностей и бесконечностей. А любого бога - лишь частностью мира, а не наоборот.

В бесконечном мире боги нужны и важны, они творцы, высекающие жизнь (и определённый порядок) из всеобъемлющего (а от того - статичного) хаоса.
(Эта сентенция - дань уважения Роджеру Желязны, столь увлекательно и доходчиво вплетавшего философию в свои произведения)

Частично эти вопросы поднимались в теме Отношение к бесконечности http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&...3&topic=32973.0

Цитата
Порядочный человек предпочитает не врать. И поэтому он и не станет говорить, что может всё объяснить.

С другой стороны, любой дурак может Всё объяснить отсылая по любому сомнительному поводу к богу.

Только нахрена мне такие объяснения всего? И вообще, зачем что-то объяснять, понимать?
Наверное, чтобы научиться поступать правильно, получать в результате действий ожидаемый результат и т.п.
А теперь сравните результаты. Как минимум, практическую ценность.

Жизнь развивается в разных плоскостях, место религии - в пограничном слое непознанного, куда научная рутина ещё не дотянулась, где есть вопросы требующие волевого решения - принятия чего-либо на веру. Просто всё динамично, всё должно развиваться соответственно. Наука за последнее время очень сильно раздвинула границы, явив миру новые пространства непознанного, но религиозному (а скорее, церковному) сознанию лениво страгиваться с насиженного места... А на одной площадке одновременно науке и религии и правда делать нечего, у них разные задачи и методы.

Цитата
Человек растёт, или цивилизация развивается - границы познанного мира раздвигаются. Можно представить аналогию с расширяющейся сферой. Получается хорошо известный парадокс - чем больше знаешь, тем больше непознанного ощущаешь. Во времена Ломоносова ещё можно было одной голове пробовать оценить достижения всех наук/религий человечества, хотя-бы распознать горизонты. В настоящее время это невозможно физически, ресурсов человеческого мышления не хватает. При этом пограничный слой между "освоенным знанием" и "непознанным" тоже растёт, а в этом пограничном слое традиционная методология науки толком не работает (трудно или вообще не даются эксперименты, нет нужной повторяемости и т.п.). Но жить то надо, и решения принимать, поступки совершать. Откуда брать прогностику?

Цитата
.... Сравниваются сущности, в большой части несравнимые, ортогональные. Особенно если рассматривать именно научное знание и веру как психический феномен.

Человеческий мозг, и в частности разум, включает в себя некое априорное знание, заложенное в него по построению - иначе не было бы ни разума, ни мозга. Но это знание изначально не подвергается верификации - следует ли относить его к Вере?

Вера как чувственный феномен малоотличима от "шизофрении". Мозг - великолепный генератор образов (одни сны чего стоят) и мистификатор. Если захотеть - то можно "сгенерировать" внутри себя практически любой образ, внутренне неотличимый от реальности. В этом смысле, возможно, Бог - это вполне реальная, взращиваемая посредством определённой технологии, психическая сущность обитающая в разуме верующего. А все верующие - психические больные с точки зрения атеиста. Как атеисты - с точки зрения верующего. (А что такое сознание, как не внутренний диалог?)

Но какой атеист, с другой стороны, может обойтись без веры? Хоть как чувственного феномена, хоть как инструмента познания (вполне прагматического и понятного). Имеется в виду не конкретная религиозная вера именно в конкретного Бога, а вера вообще.
Ведь вера не является чем-то застывшим, что можно зафиксировать на бумаге и сложить на полку в шкаф. Вера - личностный процесс, начинающийся от рождения (или раньше). С Веры в то, что молоко - будет. Стоит поорать погромче. А знания приходят потом. И я не думаю что этот процесс (вера) вообще остановим - он развивается с человеком до самой смерти. Собственно его остановка и есть смерть души, закостенение, кристаллизация.

Человеку необходимо на что-то опираться, желательно на очень прочное основание. Имя ему дано - истина. Даже вера может быть истиной или ложной в людских представлениях. Где ж её взять?
Оказывается она на удивление близко, эта самая абсолютная истина, и никуда за ней далеко ходить не надо - разум только и знает что с ней работать - это те же 2х2=4 в пределах арифметики. То бишь в пределах создаваемых разумом моделей всё внутри истинно по-построению. А как иначе?
Только вот остаётся совершенно непонятным, как эти "абсолютные истины" соотносятся с действительностью. Отсюда возникает ещё один мотив соблазна применить веру. Так как нет другого способа сопоставить конечный разум и бесконечный мир.

Вера - это всегда волевой акт, решение, выбор. А знание от твоей личной воли не зависит, по-определению.
Например, у учёного обычно ограничены ресурсы, чтобы проверять все гипотезы - и выбирает для проверки он зачастую не самую "легкоприменимую" - а ту, что подсказывает интуиция (ещё одна сторона веры....)

И так далее... долго говорить можно.

1. Вера – это выбор. Согласны? То есть предполагается, что есть, из чего выбирать. Иначе всё предопределено заранее.
2. А можно ли вообще жить, ничего не выбирая? Если нет, то тогда неверующих вообще не бывает.
3. У любого выбора есть резоны, есть аргументы за и против, осознанные или нет. Это чуть ли не самый главный и интересный выбор в жизни – выбор основ, аксиом, нравственных начал. «Почему так, а не иначе? Почему вообще находятся люди, которые не следуют моему выбору? А вдруг я в чём-то ошибаюсь?»
4. Какие вообще существуют альтернативы? Из чего собственно выбираем?

Это большая неправда (просто ложь), что Вера не требует доказательств. Это знание уже не требует доказательств – оно уже получено, и рамки его действенности определены. Как раз любая Вера требует непрерывно и постоянно своего подтверждения. Человек, поверивший и успокоившийся на этом, для меня подобен страусу, зарывшему голову в песок.

Уфффф...
Переборчик конечно, но и на просто выборку столько времени ушло, а уж переписывать для компактности... извините пожалуйста за многословность.
Для затравки, надеюсь, сойдёт.
Как минимум, по этим текстам можно представить конкретный путь, как это оно так вышло, что я теперь и не верующий в традиционном смысле, и не атеист, опять-же. И даже как-то пытаюсь отвечать за свой выбор... То бишь это ещё и ответственность, ко всем прочим печалям, творимым познанием.

Абзац

Нууу, «раз пошла такая пьянка»… :shy: то вот что я вам скажу… в продолжение беседы, что ли...

Между наукой и верой нет большой разницы. Именно НАУКОЙ, а не технологией. Ибо наука - это сумма размышлений о том, что «есть на самом деле». Даже не размышлений как рациональных дискурсов, а чувствований, интуиций, подсознательных ощущений. А технология - это сумма операций, выполняемых на основе определённых инструкций. Чтобы сварганить компьютер, вовсе не надо знать, что у электрона нецелочисленный спин. А вот чтобы понять «сущность» микромира, знать это, даже нет - понимать это - категорически необходимо. Именно ПОНИМАТЬ, а не знать: первое - проникновение в суть, второе - освоение формы.

Именно поэтому я полагаю, что между наукой и верой нет большой разницы. Человек науки верит в материальность мира, в его познаваемость, в то, что он «сочиняет» не всякую ерунду, а каким-то странным, неведомым ему образом в какой-то (неведомой ему) мере отражает то, что «есть на самом деле». И чем сложнее это самое «на самом деле», тем больше разрыв между «самым делом» и суммой… эээ… ощущений о нём.

Именно поэтому в неклассической научной эпистемологии узаконено понятие «научной метафизики». Как выяснилось, просто «физики» (по Ньютону) недостаточно - она даёт знание, но не понимание. Именно поэтому физики, разрабатывая «новую онтологию» Вселенной на основе синергетической модели, начали всерьёз, по-научному, обсуждать, откуда взялись их физические «мировые константы», почему они имеют именно такие значения.

Нет, конечно, остались и вполне «нормальные» физики, которые отрицают такую «лабуду» и по-прежнему пишут о «вреде философии» для науки и по-прежнему руководствуются идеей «окончательной теории». Но это - разве не вера? Та же вера, только с другого боку. И они по-своему блаженны, ибо веруют - хучь по-своему, со своего боку.

И вот что интересно. Уже пост-некласическая научная парадигма, которая вот сейчас, на глазах формируется, всё больше акцентирует внимание на включённость человека - точнее, его… эээ… мыслительно-чувствующего-переживающего аппарата - в сумму знаний-переживаний о «природе вещей». А отсюда - рукой подать до признания этической составляющей научного знания-понимания. Т.е. того самого «добра и зла», к которому наука (а тем более технология) должна быть неравнодушна.

ЗЫ Уважаемому Абзацу - отдельное мерси за напоминание о теме. :bye: Приятно с удивлением порой обнаружить, какие иной раз странные… ээээ… ну ладно, пусть будут - мысли… посещают организм. В который на данный момент вселилось хренегознаетоткудавзявшееся сознание, дающее мне ощущение моего конкретного «я» - здесь-и-сейчас мыслящего-чувствующего-переживающего. И потому (сорри за назойливый рефрен) - отнюТь не "нормальное".

ЗЫ С Днём науки, однако http://calendar.best-party.ru/den_russia_nauki :beer: :harmonica:

Дорогие Ирэн и Игорь, спасибо на добром слове! Рад Вашему вниманию и пониманию.

Я не единожды попадал со своими взглядами в положение некоей ущербности, когда на тебя смотрят жалеючи свысока, или как на слегка больного, что с точки зрения верующих, что с точки зрения атеистов. (Того же незабвенного "Поллитра" (HalbLiter)).
Это очень неуютно, вдруг и правда ты чего-то упустил, прозевал, не понял, не почувствовал, потратил жизнь зря...

Совсем другое отношение, если выбор другой дороги не порождает чувства превосходства, когда эти существенно разные пути не являются поводом для презрения, зависти и вообще оппонирования, когда успехи на любом пути порождают лишь радость для любого. Когда это не битва между выборами, и даже не соревнование. А скорее - познание и исследование, расширение жизни.

Этот подход не с первого уровня понимания. До него ещё надо дойти.

Очень хорошо эта суть показана у Лема в "Сумме Технологии", где он ставит вопрос о том, что может быть принципиально автоматизировано в науке. До какой степени можно автоматизировать процесс получения новых знаний и их систематизации?
Здесь очень быстро приходит понимание, что в том, что обычно называют наукой - 99% рутины. Тот же ТРИЗ хорошо демонстрирует наглядные пути для будущей автоматизации, и его подходы неплохо лягут и на многие научные исследования.
А вот то, что происходит на переднем краю, там, где порождаются новые смыслы - там нет готовых рецептов на все случаи жизни и чётко работающей прогностики. Но именно там происходит самое интересное, что есть в науке. Наука живёт на внутренней границе непознанного, там, где непознанное вместе с верой перетекает в знание. Знание, как отражение Мира живого на Мир абсолютной истины (информационный континуум). (Круто загнул! Класс!)

Философия же (и религия) пытается, в частности, напрямую ковыряться в непознанном, исследовать даже не знания и факты, а лишь смутные отражения и догадки с внешних границ этого непознанного и непознаваемого. И на этой базе давать хоть какую-то прогностику (опору), так необходимую людям для осмысления собственной жизни.
IMXO.

Мне кажется, это необходимо опубликовать в каком-нибудь серьёзном философском журнале. Это очень интересно и глубоко.

А "ущербный" такой Вы, дорогой АБЗАЦ, к счастью не один во Вселенной. У каждого из людей- своя степень этой самой "ущербности", и тем мы отличаемся , вероятно, от животных или рыб ,или птиц, да и многих представителей своего же вида в том числе, кого не посещают мысли о Боге, о добре, о зле, о смерти и жизни ,и снова смерти, и снова жизни...
Хотя, кто его знает, если птицам, котам, дельфинам и жукам не нужно думать о Путине или о сложностях отношений с сослуживцами, может, их головы только для философских мыслей и прикручены к их туловищам...
Читала где-то, что камни- тоже мыслящая субстанция. Если так, то эти товарищи, думаю, - самые из всех нас -" ущербные"(использую Вашу терминологию для обозначения тех, кто не от мира сего). Что им делать, кроме как лежать и мыслить о вечном. Что они ,думаю, и делают, не переставая.

Мне очень понравилась Ваша мысль о том, что Бог совсем не такой, каким мы его себе придумали. Ведь даже самые "авторитетные" из нас, даже иерархи и всякие там кураевы - это всего лишь люди. А людям свойствены не только ум или глупость, но и коварство, и личные умыслы, и интриганства, и много всякой другой гадости. Это меня понесло, потому что я у Вас ссылку на Кураева прочитала. Умён, спору нет, но- ещё та каналья...
По-моему, Мень сказал, что перегородки между церквями не доходят до неба. Я ,вообще, обожаю Меня, как религиозного философа. А ещё очень интересен Даниил Андреев, если его читать не как фантастику, а , предположить, что человеку открылось нечто. Вот так поверить на секундочку, что это правда. Тогда такая кухня добра и зла открывается, что все наши злодеи- лишь жалкие эпигоны тех вселенских.Там паны дерутся, а здесь у холопов чубы трещат, получается.
И Мамардашвили- тоже гений...Его обязательно надо читать.
Я думаю, что Бог есть не абсолютное рафинированное добро в человеческом понимании. Добро и зло -субьективны, но, что самое печальное- неразделимы. И Вы тоже так думаете, насколько я поняла. Они смешиваются, перетекают одно в другое, преобразуются в свою противоположенность... Всё сложнее, чем мы можем себе представить, чем нам дано представить.
Вот я, например, не понимаю, почему я- это я. А не - он, не -она , не- кто-то другой, к примеру, в Африке, или не в пятом веке до нашей веры, или не волк,или не синица,или не муравей, или не кто-нибудь на другой планете... Почему я- это именно я? Здесь и сейчас. Кто меня в меня упаковал?
Да и, вообще, если думать про всё про это, то чувствуешь себя совершенно слепым котёнком или подопытным кроликом.
Только что есть цель этого эксперимента? Конечно ли моё участие в нём в качестве подопытного или эта ипостась- временная, потом позже я буду изучать уже в другом качестве результаты этой короткой командировки на Землю в этом не всегда удобном скафандре?
В общем, одним словом, я знаю, что вообще ничего не знаю.
Знаю твёрдо только то, что кто-то надо мной есть. И , Слава Богу...Хуже, если б не было.

А ещё мы - очень противоречивая и мятущаяся субстанция :)
Особенно - на фоне камней, размышляющих о Вечности.

Абзац, ну у меня похожие представления о картине мира. Можно спорить о деталях конечно, но общая концепция похожа.
А насчет ущербности, да и пущай. Я много похожего встречала в философии и литературе. Так что я не одинока и не комплексую совершенно. Жаль только что говорим часто на разных языках, разные типы мышления видимо. И плохо когда полное неприятие другого типа.
HalbLiter, ну он зайчик просто. С клыками. Но клыки на ветке об эволюции и креационизме были очень даже кстати на мой взгляд. А так под его безжалостный язык лучше не попадать, да.

Я нашла там интереснейшие статьи об индуизме. Наукообразные, с датами, цитатами и фактами. Если бы не было образования могла бы вероятно решить, что это научное исследование. Но. Тут же наткнулась на прямую ложь в датировках, некоторые даты верны, а другие сильно искажены в нужную автору сторону. Цитаты надерганы из контекста. Никакой речь об объективности не может идти и близко, и у меня полное ощущение, что все это сделано сознательно совершенно. Речь идет не о искреннем заблуждении, а о пропаганде. Неясно зачем это нужно, сначала вроде наезд на отчественных кришнаитов, а потом разгром Индуизма в целом. Псевдонаучный.

Я нашла там интереснейшие статьи об индуизме. Наукообразные, с датами, цитатами и фактами. Если бы не было образования могла бы вероятно решить, что это научное исследование. Но. Тут же наткнулась на прямую ложь в датировках, некоторые даты верны, а другие сильно искажены в нужную автору сторону. Цитаты надерганы из контекста. Никакой речь об объективности не может идти и близко, и у меня полное ощущение, что все это сделано сознательно совершенно. Речь идет не о искреннем заблуждении, а о пропаганде. Неясно зачем это нужно, сначала вроде наезд на отчественных кришнаитов, а потом разгром Индуизма в целом. Псевдонаучный.

Да, он-плут. Причём, высочайшего класса. Очень хорошо осознающий цель своего плутовства. Как и его начальник- Кирилл.
Сейчас я понимаю почему я совершенно неосознанно в предыдущем посте объединила Даниила Андреева и Александра Меня. Да потому что они эти " межведомственные" перегородки разрушали, а эти возводят, пытаются ими разгородить воздушное пространство над нами всеми.
Используют при этом нечистоплотные приёмы, шуллерство от религиозной науки. Это то, о чём Вы , Ирэн, говорите. И что делят? Всё ж поделено уже. А что они пытаются поделить , то неделимо. Потому что оно- Истина. Её нельзя приватизировать и получить на неё лицензию. Бог таких лицензий не выдаёт, оставляя людям право на самостоятельное понимание сущего.
Однажды, в начале девяностых, когда ещё все казались родными душами, на дне рождения у Гоши Урушадзе был тогда в Питере такой журналист (где-то он сейчас?) сидели за столом рядом с тем самым Кураевым. Да, восхищал и глубиной, и изощрённостью философского взгляда, и эрудицией, но оставалось странное ощущение от беседы, будто тебя зомбируют. Будто с сайентологом говоришь. Или с цыганкой...
И ещё очень важно, что остаётся, какое послевкусие от беседы.
От светлых людей остаётся свет... Это тот детектор лжи, который, полагаю, дал почти каждому Он сам. Чтобы не покупались на хитрые своекорыстные обволакивающие речи, тех , кто утверждают, что только им поручено истинное знание. Отсутствие сомнения- вот первый признак лжи.

adel.munchen , ну как же здорово сказано! Абсолютно согласна практически со всем, что Вы пишете. И точка зрения Абзаца мне тоже очень близка и понятна. Спасибо, Абзац, что так серьёзно и откровенно высказались по столь деликатному вопросу. Интересно очень.

Никак не соберусь сфорумулировать свои мысли по этому поводу, катастрофически не хватает времени ни на что.

Спасибо за добрые слова!

Мне было бы очень интересно, если бы здесь кто-либо попытался вспомнить про себя или окружающих какие-либо ключевые моменты, точки выбора (если они были).
Было ли вообще становление веры (если она есть), или всё как-бы было предопределено?
Может кому случалось резко что-то переменить, или от чего-то отказаться?
Удавалось ли кому-нибудь сознательно перестраивать себя?
Конечно, было бы очень интересно послушать кого-либо "перпендикулярного", если, конечно, возникнет желание высказаться.

В контексте этого разговора обсуждать кого-либо с оценками "хороший-плохой" не хочется. Здесь это не важно и не нужно. Важно разглядеть пространоство возможностей, вариантов, выборов. Достойных всматривания.

Итак, я родилась и выросла в безукоризненно атеистической советской семье. Бога в нашем советском детстве быть не могло, потому что его не могло быть. Никогда и нигде. Это только старенькие бабушки думали, что Бог есть, потому что они не читали книжек, где было написано, что Бога нет...
Продолжение, уважаемый Абзац, в следующем посте. Вероятно, завтра. Очень интересный разговор Вы предложили. Но просто время позднее.

Итак, два замечательных Ваших словосочетания: "точки выбора", "достойные всматривания". Вот их, эти достойные всматривания точки выбора и попытаюсь сейчас воскресить в памяти.
Итак, мне лет пять от роду, и мы- я, мама и папа летим из Ленинграда в Забайкалье на папину родину в глухое сибирское село Сахули. Бога ещё нет. Он ещё не существует на свете. Но существует мой дедушка. И , естественно, бабушка.
И вот в один тёплый летний вечер я вижу, как мой дедушка Александр стоит в самом конце длинной картофельной межи на коленях и молится , глядя на большущее закатное солнце. И бьёт поклоны. Солнцу.
Очень жалко мне стало дедушку, что он такой глупый. И вот, сидя на лавочке рядом с калиткой во двор, тем же вечером, я очень дипломатично стала объяснять ему, что не нужно больше никогда молиться ввиду того, что никакого Бога нет.
Мимо по дороге шёл старый бурят. Дед окликнул его :" Слышь, Бадма, что малая (с ударением на втором слоге) сказала мне тут сейчас, что Бога...НЕТУ!"
Я очень хорошо помню, как громко смеялись, смеялись на самом деле от души над моей декларацией два старых человека: мой православный дедушка, всегда молившийся, как настоящий язычник, на солнце и его друг, бурят Бадма... буддист.
Вероятно, это была самая первая "достойная всматривания, точка выбора". И моё последующее тяготение к Розе мира, к экумене в любом её проявлении может быть родилось где-то глубоко в душе именно тогда , на той скамеечке , тем вечером, в той межконфессиональной компании.
(продолжение следует. Семья требует ужин)

adel.munchen
не выдержал я благодаря Вашим постам. А Абзацу респект за изысканную подачу столь интимной темы!
Вот фрагмент моего давнего (почти 10-летней давности) опуса:

Уважаемая adel.munchen .... Я согласен с Вами в том, что, если "Розу мира" рассматривать как некое поэтическое произведение, то она весьма привлекательна. Но философская и нравственная установка отца Александра Меня - это качественно совершенно иной и, на мой взгляд, гораздо более высокий уровень, (имхо, конечно).

Впрочем, в ЭТОЙ теме, наверное, это оффтопик. Направление, заданное Абзацем - иное.