Взрыв Всемирного Торогового Центра в Нью-Йорке

[Путешественник 833]

Дабы не зафлуживать ветку про десятилетие взрывов домов по России, ( http://www.normalru.org/forum/index.php?showtopic=1415&hl= ) дискуссию про так называемое "11 сентября" предлагаю вести здесь, если кому интересно.

 

Особым экспертом по теме я не являюсь, страшно интересующимся - тоже, но с парой "альтернтивных версий" я в свое время ознакомился.

 

Личного мнения у меня на сей счет нет, и думаю, что правду в этом случае "широкая общественность" узнает где-нибудь году в 2050. К ярым сторонникам теории заговоров я тоже не принадлежу, но некоторые факты, приводимые апологетами "альтернативных версий" дают пищу для размышлений.

 

Интересующимся для затравки сайт общества "Ученые за правду о 11 сентября" http://www.st911.org/, которое поминалось даже таким серьезным изданием, как Guardian http://www.guardian.co.uk/education/2006/s...highereducation

[Путешественник 833]

А ну еще немного. Единственная "альтернативная версия", не являющаяся явно научно-фантастической, это уничтожение зданий контролируемым взрывом, что предполагает большую подготовительную работу, заклад зарядов в соотвествующие места и т.д.

 

Тезисно подобную теорию обычно описывают вот так http://twilightpines.com//index.php?option...id=17&Itemid=46 или вот так http://stj911.org/hypotheses/alternative.html

 

Я, как уже сказал выше, своего мнения по вопросу не имею, но пара вещей кажутся мне подозрительными:

• Взрывы пришлись на редкость "к Христовому дню", если учесть политические цели тогдашней администрации
  Если мне не изменяет память, весь комплекс был перепродан и свежезастрахован буквально за пару месяцев до трагедии
  

Ну, будем считать, затравку для желающих поговорить я дал, за сим и удаляюсь.

[Гость Доктор Зло]

Я смотрел фильм про это,в этом в фильме вполне адекватно показано как взырвались дома,дом номер 7 в него вообще никто не врезался,а дом сложился,так же по видео в замедленном видно как на низших этажах от взрывной волны вылетали окна,так же в доме было обнаружено среди облмков следы оплавленных направляюших из стали,которые ну ни как немогли оплавится от керосина так как температура горения керосина намного меньше чем температура плавки стали.Однозначно дом был взорван,причм специальным способом,с прииением большого количсво зарядов в разных местах дома,так сложить могли только профи.то есть ЦРУ.

[magadanian 64]

ОК. Стало быть, и самолеты никуда не врезались, а просто исчезли. Вместе с экипажами, пассажирами и террористами. Не было их вообще.

 

И этот мемориал смысла не имеет:

 

http://edition.cnn.com/SPECIALS/2001/memor...name/index.html

 

И этого человека не существовало:

 

http://www.legacy.com/gb2/default.aspx?bookid=91729

 

И не только его...

 

так сложить могли только профи.то есть ЦРУ.

 

А, может, из ФСБ - там тоже профи есть?

[Lat3760 2 749]

В США спец. служб много.

За рубежом работают ЦРУ, разведка МИД, разведки главных штабов родов войск.

Внутри страны работают налоговая полиция, миграционная полиция, ФБР (борьба с орг. преступностью и контрразведка).

 

Меня всегда удивляет, что в случае любого ЧП начинают сыпаться обвинения в адрес ЦРУ. Ведь в других разведках, особенно - военных, тоже есть разные специалисты, а диверсанты-взрывники там, я думаю, и получше.

[Гость maestro]

думаю, что правду в этом случае "широкая общественность" узнает где-нибудь году в 2050. К ярым сторонникам теории заговоров я тоже не принадлежу

Путешественник

Посмотрите Кольцо власти: Мировое супергосударство. Более выпукло, чем Фаренгейт9-11 или Зейтгейст. Все предельно ясно, не надо ждать 50 лет и напрягать мозг всякими теориями. В том числе - и заговора. Все равно обыватели не оценят этих усилий. :claps:

Первая часть: 9/11 НЕВЫРАЗИМАЯ ИСТОРИЯ (38 мин.), Половина мира верит что мусульмане, были ответственны за 9/11. Другая половина полагает, что израильские Сионисты были ответственны. Кто прав?

Безусловно - сионисты. Для них это - небольшой эпизод, бизнес, ничего личного. И прибыль - 40млрд. А мусульмане? Так и отстреливаются из берданок в долинах Кандагара.

[sesks 15]

Безусловно - сионисты.

Масонов забыли...они тоже во всем виноваты

[kasko 1 590]

Путешественник (7.09.2009 - 20:29 )

пара вещей кажутся мне подозрительными:

Мне еще показалось подозрительным первоначальное отнекивание Бен-Ладена от причастности к терактам. Казалось бы, такой успех, победа над неверными, а он чуть ли не две недели ломался. Складывалось ощущение, что его буквально уговорили.

[Гость Vlasssov]

Путешественник (7.09.2009 - 20:29 )

пара вещей кажутся мне подозрительными:

Мне еще показалось подозрительным первоначальное отнекивание Бен-Ладена от причастности к терактам. Казалось бы, такой успех, победа над неверными, а он чуть ли не две недели ломался. Складывалось ощущение, что его буквально уговорили.

О, да! Также как и чеченских террористов, уговорили взять на себя ответственность за взрывы домов в Москве и Волгодонске.

[Гость Vlasssov]

думаю, что правду в этом случае "широкая общественность" узнает где-нибудь году в 2050. К ярым сторонникам теории заговоров я тоже не принадлежу

Путешественник

Посмотрите Кольцо власти: Мировое супергосударство. Более выпукло, чем Фаренгейт9-11 или Зейтгейст. Все предельно ясно, не надо ждать 50 лет и напрягать мозг всякими теориями. В том числе - и заговора. Все равно обыватели не оценят этих усилий. :claps:

Первая часть: 9/11 НЕВЫРАЗИМАЯ ИСТОРИЯ (38 мин.), Половина мира верит что мусульмане, были ответственны за 9/11. Другая половина полагает, что израильские Сионисты были ответственны. Кто прав?

Безусловно - сионисты. Для них это - небольшой эпизод, бизнес, ничего личного. И прибыль - 40млрд. А мусульмане? Так и отстреливаются из берданок в долинах Кандагара.

Вы, маестро, кепи с собой не носите, как незабвенный герой фильма "Ширли-мырли"?

 

Про прибыль - поподробнее, откуда 40 миллиардов? Или опять - вы один виконт де Бражелон? Распишите механизм такой прибыли... Очень интересно...

[kasko 1 590]

Печально, что ни через какие 50 лет мы ничего не узнаем. Даже те, кто доживут. Много мы про убийство Кенеди узнали. Или про царевича Дмитрия.

[Semenov 8]

А ещё нормальными людьми самоназвались... Некоторые...

 

Всерьёз рассматривают возможность, что кто-то решится на технически сложную в инженерном плане диверсию в густонаселённом месте, требующую многих исполнителей. Конечно, теоретически можно допустить, что не случится ни одного прокола. Но что кто-то может рассчитывать на столь маловероятное везение при катастрофических последствиях от прокола - это уж увольте!

 

Я разочарован.

[Александра 14]

Semenov

А ещё нормальными людьми самоназвались... Некоторые...

 

 

Я разочарован.

И я.

Хотя нет, вру. Полезно понимать с кем разговариваешь. Хотя и тяжело.

[Гость Vlasssov]

А ещё нормальными людьми самоназвались... Некоторые...

 

Всерьёз рассматривают возможность, что кто-то решится на технически сложную в инженерном плане диверсию в густонаселённом месте, требующую многих исполнителей. Конечно, теоретически можно допустить, что не случится ни одного прокола. Но что кто-то может рассчитывать на столь маловероятное везение при катастрофических последствиях от прокола - это уж увольте!

 

Я разочарован.

Рано. Пусть граф Монте-Кристо порадует нас своими экономическими выкладками про прибыль от терракта. Мне - интересно. Потом поговорим о страховых выплатах и потерях, которые американская экономика понесла в результате этих событий, а потом, наконец, рассмотрим психологическую подоплеку, которая нам покажет, ЧТО за общество мы построили за 10 лет Путинизма. Очень важная ветка. Только говорить мы будем не о причинах взрывов, а о причинам, почему российским обывателям так приятна версия о самовзрывании ненавистных янки.

[Путешественник 833]

Только говорить мы будем не о причинах взрывов, а о причинам, почему российским обывателям так приятна версия о самовзрывании ненавистных янки.

Так а тут-то чего говорить? Тут как раз все ясно. Синдром "И они тоже; у нас - не хуже, чем у других" и т.п. Плюс незабвенное "чтоб у соседа корова сдохла".

 

P.S. Ой, а это мое сообщение №1200. Как-то незаметно так...

[Путешественник 833]

Всерьёз рассматривают возможность, что кто-то решится на технически сложную в инженерном плане диверсию в густонаселённом месте, требующую многих исполнителей. Конечно, теоретически можно допустить, что не случится ни одного прокола. Но что кто-то может рассчитывать на столь маловероятное везение при катастрофических последствиях от прокола - это уж увольте!

Ну это, собственно, главное, что заставляет меня очень скептически относится к версии спланированного и подготовленного взрыва. Правда, у меня немного другая мотивация: речь идет о гос. структурах, а я как-то не очень верю в их эффективность и способность подготовить и провести что-то подобное. Вон, как показывает опыт с теми же взрывами в России, откуда торчат уши, становится видно довольно быстро.

 

Но все же как физик по образованию я никак не могу смириться с пресловутой температурой плавления. Чудес, как известно, не бывает. Я не архитектор, и не готов обсужадть, как так получилось, что башни "сложились" очень "аккуратно", не устроив лунный пейзаж на пол-Манхэттэна, но вот температура плавления не идет из головы, чтоб ее...

[Гость Vlasssov]

Так там тросы вроде металлические были, которые были не рассчитаны на столь высокие температуры

 

Тут ведь просто надо понимать основы американской экономики. У них там частная собственность - святое. Учитывая те выплаты, которые осуществили страховые фирмы - они бы носом землю рыли бы, если бы только зацепка была, что это госструктуры устроили. Это вам не Россия с непонятным статусом частной собственности.

[Гость Филимон]

Но все же как физик по образованию я никак не могу смириться с пресловутой температурой плавления. Чудес, как известно, не бывает. Я не архитектор, и не готов обсужадть, как так получилось, что башни "сложились" очень "аккуратно", не устроив лунный пейзаж на пол-Манхэттэна, но вот температура плавления не идет из головы, чтоб ее...

Я не физик, но мне приходилось видеть действие огня на, так сказать, сквознячке. Судовая надстройка при пожаре прогорела и оплавилась без особого топлива, только краска да декоративная фанера на переборках, да линолеум на полу, да бутылка виски в каюте старпома. Внутренние переборки из стали 4-5 мм сгорели совсем, а силовые элементы оплавились и и покрылись трещинами.

Паровые котлы часто страдают от прогорания элемнтов топки, хотя топливо имеет температуру горения 650-700 градусов т.к. при наддуве воздуха температура в топке поднимается до 1100 и малейший сбой в теплоотводе приводит к сгоранию водогрейных трубок, стенок топки или колосниковой решетки.

Подобные условия присутствовали на взорванных зданиях. Авиакеросин плюс тяга вызванная пожаром.

[pyotr 7 429]

Но все же как физик по образованию я никак не могу смириться с пресловутой температурой плавления. Чудес, как известно, не бывает. Я не архитектор, и не готов обсужадть, как так получилось, что башни "сложились" очень "аккуратно", не устроив лунный пейзаж на пол-Манхэттэна, но вот температура плавления не идет из головы, чтоб ее...

Я не физик, но мне приходилось видеть действие огня на, так сказать, сквознячке. Судовая надстройка при пожаре прогорела и оплавилась без особого топлива, только краска да декоративная фанера на переборках, да линолеум на полу, да бутылка виски в каюте старпома. Внутренние переборки из стали 4-5 мм сгорели совсем, а силовые элементы оплавились и и покрылись трещинами.

Паровые котлы часто страдают от прогорания элемнтов топки, хотя топливо имеет температуру горения 650-700 градусов т.к. при наддуве воздуха температура в топке поднимается до 1100 и малейший сбой в теплоотводе приводит к сгоранию водогрейных трубок, стенок топки или колосниковой решетки.

Подобные условия присутствовали на взорванных зданиях. Авиакеросин плюс тяга вызванная пожаром.

Спасибо, Филимон! По-моему, Ваше замечание жутко в тему. Действительно: тот факт, что топливо возгорается, скажем, при 650-700 град, вовсе не означает, что при определенном режиме горения нельзя нагреть объект до гораздо более высокой температуры. Ведь температура возгорания - это еще не температура в процессе собственно горения. В данном случае процесс существенно неравновесный и нестационарный (и с химическими превращениями, кстати). А закон Фурье (передача тепла пропорциональна градиенту температуры) годится лишь для классического остывания-нагревания.

 

Но вообще должен признаться, что с задачами горения никогда не сталкивался. Тем не менее, насчет оплавления, по-моему, Филимон абсолютно прав.

 

И кстати, напомню про один очень далекий, но существенный сейчас факт. Бомбежку то ли Кёльна, то ли Дрездена во Вторую мировую войну. Я читал какие-то довольно обширные свидетельства (давно, в газете, к очередной годовщине этого дела), и там говорилось, что от взрывов плавилось буквально всё (не соврать бы, вроде даже и бетон).

[Гость Филимон]

И кстати, напомню про один очень далекий, но существенный сейчас факт. Бомбежку то ли Кёльна, то ли Дрездена во Вторую мировую войну. Я читал какие-то довольно обширные свидетельства (давно, в газете, к очередной годовщине этого дела), и там говорилось, что от взрывов плавилось буквально всё (не соврать бы, вроде даже и бетон).

В Любеке в соборе, который был восстановлен после войны, видел в 1973 году : на полу под колокольней бронзовая лужа в которой лежит часть колокола, я еще переспросил гида не артефакт(в смысле памятник-новодел) ли это, да, говорит, в конечном смысле артефакт с того дня в 42-м.

А по горению, мне пришлось столкнуться с резкой металла. Надо было разделать баржу на металлолом. Попробовали ацетилено-кислородным методом, посчитали. Металлолом получался дороже нового металла. Тогда привели одного умельца и он керосиновым резаком располосовал все даже без кислорода. Несколько канистр керосина и переносной воздушний компрессор - 20 мм тавровые балки резались как масло. Керосин тогда стоил 6 копеек литр. Плюс две бутылки мастеру.

[magadanian 64]

Печально, что ни через какие 50 лет мы ничего не узнаем. Даже те, кто доживут. Много мы про убийство Кенеди узнали. Или про царевича Дмитрия.

Из любимой книжки: "Мы даже не знаем, царь Борис убил царевича Димитрия или наоборот?"

[observer 507]

Подобные условия присутствовали на взорванных зданиях. Авиакеросин плюс тяга вызванная пожаром.

Плюс нехилый ветер, который на такой высоте есть всегда, даже независимо от пожара.

[Gary 173]

Траурные мероприятия в память о погибших при терактах 11 сентября проходят сегодня в США:

http://www.echo.msk.ru/news/619399-echo.html

Недавно и в России пытались вспомнить погибших в терактах. Лоб морщили...

Как говорится - почувствуйте разницу.

[Гость maestro]

Как говорится - почувствуйте разницу.

Ну это они умеют - кто бы сомневался! Без помпезных шоу и фальшивых соплей жизнь выглядит пресной. Есть там, правда, и вредные ребята, типа режиссера Саймона Шэка. Можно посмотреть здесь.

Документальный фильм, наиболее подробно раскрывающий так называемую "non plane theory", то есть теорию о том, что самолёты в телетрансляциях теракта 11 сентября 2001 года полностью нарисованы. Фильм содержит подробный анализ кадров и съёмок, взаимоисключающих друг друга, анализ телефонных разговоров ведущих трансляций со "случайными очевидцами" и многие другие проколы телекомпаний, участвовавших в величайшей фальсификации десятилетия.

[Путешественник 833]

Гм, вот про "фальшивые сопли" не понял. Чего бы там не было, но погибли реальные люди, которых помнят. Присоединяюсь к Gary: почувствуйте разницу.

[Александра 14]

maestro

Ну это они умеют - кто бы сомневался! Без помпезных шоу и фальшивых соплей жизнь выглядит пресной. Есть там, правда, и вредные ребята, типа режиссера Саймона Шэка. Можно посмотреть здесь.

 

Надо же и сегодня в день памяти не забывают толкать пропаганду....

Вот же гнусь. :scratch_one-s_head:

[Гость Vlasssov]

Что-то почитал я подпись maestro, и понял - фальшивая она, вот настоящая подпись, которая ему подходит

Демократия невозможна в экономике, основанной на деньгах. (Ж.Фреско)

Успех невозможен в шоу-бизнесе, основанном не на блестящих женских буферах (Ж.Фриске)

 

P/s/ Ну не на полном же серьезе комментировать пост maestro.

 

Вспомнилась мне одна история про 11 сентября. Работал я в то время в Студклубе ТулГУ. И была там руководителем одна тетенька. Так вот после терактов, она мне НА ПОЛНОМ СЕРЬЕЗЕ сказал, что они с мужем выпили рюмочку, за успех операции. Эта же тетенька сказала, что она ненавидит Булгакова (Того самого, да, да, да) за то что он все то, ради чего ее мать и отец работали и умирали, гавном поливает. Вот такие вот ассоциации у меня с трагедией в Нью-Йорке. Извините, если что.

[Lat3760 2 749]

Сегодня утром на "Эхо" звонили такие же Маэстры, жалели, что эти башни взорвали не они и не сербы.

[Александра 14]

Сегодня утром на "Эхо" звонили такие же Маэстры, жалели, что эти башни взорвали не они и не сербы.

Я Эхо уже не слушаю, маэстры надоели. :scratch_one-s_head:

[magadanian 64]

Как говорится - почувствуйте разницу.

Ну это они умеют - кто бы сомневался! Без помпезных шоу и фальшивых соплей жизнь выглядит пресной. Есть там, правда, и вредные ребята, типа режиссера Саймона Шэка. Можно посмотреть здесь.

Документальный фильм, наиболее подробно раскрывающий так называемую "non plane theory", то есть теорию о том, что самолёты в телетрансляциях теракта 11 сентября 2001 года полностью нарисованы. Фильм содержит подробный анализ кадров и съёмок, взаимоисключающих друг друга, анализ телефонных разговоров ведущих трансляций со "случайными очевидцами" и многие другие проколы телекомпаний, участвовавших в величайшей фальсификации десятилетия.

Вам сюда, дорогой Дон:

 

The problem is that Simon Shack isn't a real researcher. It seams that his role is to create chaos with unsupported claims never retracting any mistakes.

He tries to confuse everyone with unnecessary questions instead of giving answers. Avoiding every debate pretending he's a victim and pretending he's right.

If he was a real researcher he wouldn't be asking us how many degrees did the WTC rotate. He would try to find it himself and make his point!

 

http://s1.zetaboards.com/pumpitout/topic/960544/1/

 

I have recently been banned at 911movement.org for

criticizing Shack's work and my posts asking questions have

been removed from the forum. This explicitly goes against the

rules of the forum which allow polite questioning and

emphasize no censorship. I got fooled by those people. I

believed that as long as I was polite that I'd never get banned.

As soon as I started questioning Simon Shack, though, I got banned.

 

The shrapnel is heaviest above the target, I suppose.

Something is weird about Simon Shack.

 

Your friend,

DrBabs

 

http://drjudywood.blogspot.com/2009/07/apo...ting-simon.html

 

И так далее...

 

В отличие от фанатов Шэка, мы никого здесь не баним... :scratch_one-s_head:

[Гость Mедиумалист]

А ещё в 2004 году по Украине ходили люди, которые рассказывали, мол Ющенко пьёт кровь христианских младенцев и за это Бог ему рожу так испохабил...

 

А совсем недавно в рунете было модно поспорить про то - а были американцы на Луне или это всё голивудская постановка?

 

А ещё говорят, что кур доят...

 

:scratch_one-s_head:

 

Даже стыдно читать эту тему на нашем форуме.

Это что - место для свалки всякой хреновины из жёлтой прессы?

 

Не было самолётов...

Не было террористов...

Не было ничего, а только происки американских спецслужб :)

 

Бред какой-то...

Зачем такое ЗДЕСЬ помещать?

Фиии....

И ещё раз - фииии.... *брезгливо морщась*

[magadanian 64]

И ещё раз - фииии.... *брезгливо морщась*

Дорогой Дон, Вы напоминаете того сантехника с брезгливой физиономией над засорившимся унитазом, который интересуется у жильцов коммуналки: "Так вы что, сюда и ср.те?" :scratch_one-s_head: :) :)

 

9/11 обсосано многократно. Со всех сторон.

 

Промах спецслужб США громадный: террористы свободно жили в США и учились в тамошних авиашколах водить самолеты. Но тем не менее, многим хочется изобрести промахи, коих не было...

[Александра 14]

magadanian

Промах спецслужб США громадный: террористы свободно жили в США и учились в тамошних авиашколах водить самолеты.

А разве до того, как они совершили захват самолетов они тоже были террористами? И как спецслужбы должны были действовать? Сажать их за мысли?

Ну прямо, как в РФ?

[Путешественник 833]

Александра, задача спецслужб - "быть в курсе". Только это не означает заглядывать в постель ко всем гражданам, а именно быть в курсе того, что потенциально угрожает стране. И проводить превентивные меры.

 

Да, Александра, те люди уже были террористами, когда проходили курсы пилотирования соотвествующих самолетов. Ибо прекрасно знали, зачем им нужны подобные знания. На планирование подобной операции и ее проведение нужны месяцы. Спецслужбы всю эту активность "проморгали".

[Гость mirona]

maestro

Безусловно - сионисты

Безусловно путинисты.Всю исторю ГИБНЮКИэтим занимались. Взрывали, травили, продавали оружие, грабили народное достояние. Ираньше и сейчас.Это путинисты заверббовали дураков- мусульман и натравили на Америку.Только Путин и его свора лают и поносят Америку.Их рук дело.

[Гость mirona]

magadanian

Промах спецслужб США громадный

Ну, во-первых, спецслужбы просто замордовали.Дыхнуть им не дают .Во-вторых, даже у израильских бывают провалы, а уж они на этом собаку съели.Американские спецслужбы просто не привыкли к таким вещам.Надо было осведомтелей среди арабов покупать.Хорошо им платишь, они маму родную заложат.

[Александра 14]

Путешественник

Да, Александра, те люди уже были террористами

Т.е. можно считать террористом всех, кто думает не так Как ВЫ? Я правильно поняла?

Ну, как при сталине. За мысли, слова, чтение литературы... особенно тех, кто уже на курсы пилотов устроился...

Превентивно, так сказать.

[Путешественник 833]

Так, Александра, ваша страсть к "полемическому задору" мне известна. Но все же давайте быть последовательными. Итак, люди, думавшие "не так, как я", и по этому поводу взорвавшие ВТЦ и устроившие шухер на пол-мира, они террористы или нет? И когда они осознанно готовились к этой операции, они уже (по вашему) стали террористами или как?

 

Заметьте, я не слова не сказал о "сажании за мысли и чтение литературы". Задача спецслужб была заранне узнать о готовящейся операции и предотвратить ее. Мне очень трудно представить себе, что подобное предотвращение было возможно без ареста ключевых исполнителей. Естественно, с необходимой доказательной базой и т.п.

 

Или по вашему человек становится террористом только в момент совершения терракта? Но тогда, скажем, бессмысленным становится вопрос, кто и как пропустил боевиков на территорию Осетии в 2004 году (Беслан). Ведь до того, как они захватили школу, они были всего лишь "думавшими не так, как я" - по крайней мере, часть из них.

 

Александра, вы на полном серьезе хотите обсуждать подобные тезисы?

[Ирэн 9 999]

Ну... Тут главное найти допустимую середину. Чтобы безопасность в результате не лишила граждан их прав. Честно говоря, не сочтите это цинизмом, но сколь много людей погибает в терактах в свободных странах и сколь много в несвободных при "эффективной" работе очень активных спецслужб? Об этом много говорилось, что существуют риски увязнув в борьбе с террористами полностью перенять их тактику и идеологию и, тем самым, проиграть. Утратив ценности.

Честно говоря, после 11 сентября эта опасность стала довольно явной. И граждане стали более охотно менять права на чувство безопасности. Страх плохой советчик. Потому в тезисе Александры я вижу и более сложные аспекты достойные внимания.

Да... После 11 сентября мне пришлось воспользоваться услугами Аэрофлота и насколько далеко зашли власти США в своих реформах безопасности полетов я только слышала, но не забуду рвение наших служивых. Стояли огромные очереди, а народ прилюдно щупали и заставляли раздеваться. Интересно было снимать ботинки и бродить по грязному холодному полу в носках. Еще испытала удивительные чувства когда меня осмотрела, да, дама, но осмотр проводился таки образом что я заподозрела ее в нетрадиционной ориентации. Причем склонности к...как это называется когда требуется публика для получения большего удовольствия? Забыла. :russian:

[Petrograf 22]

Еще испытала удивительные чувства когда меня осмотрела, да, дама, но осмотр проводился таки образом что я заподозрела ее в нетрадиционной ориентации. Причем склонности к...как это называется когда требуется публика для получения большего удовольствия? Забыла. :russian:

вот же везет некоторым - даже на досмотре

[Путешественник 833]

Ирэн, вы безусловно правы. Я сам абсолютно не поклонник лагерного режима и колючей проволоки. Просто мне показалось, что Александра уж слишком сильно "гиперболизировала". Но здравого зерна в ваших словах много.

 

Кстати, сторонники "альтернативных версий" часто выдвигают как аргумент, что все случившееся было очень на руку "ястребам" и неоконсерваторам в тех же самых США. Досмотр там, кстати, выполняется сейчас по примерно тем же "лекалам".

 

Кстати, очень не люблю рассуждать о том, чего не знаю, но мне почему-то казалось, что эффективная работа по предотвращению тех же терактов заключается не в тотальной слежке всех за всеми, а в агентурной работе, получении информации о намерениях тех или иных групп и т.д. Тут, конечно, очень тонкая грань в плане непреследования инакомыслия и т.д. Но, простите, мне почему-то никогда не казалось, что организация подобной деятельности является упражнением для учеников третьего класса. Плюс, безусловно, должна быть очень четкая законодательная база и система контроля.

[Александра 14]

Путешественник

Итак, люди, думавшие "не так, как я", и по этому поводу взорвавшие ВТЦ и устроившие шухер на пол-мира, они террористы или нет? И когда они осознанно готовились к этой операции, они уже (по вашему) стали террористами или как?

А по-моему, террористами они стали, когда совершили ДЕЙСТВИЕ, т.е врезались в Торговый центр.

До этого они были такими же людьми, как и все остальные.

Должны ли были спецслужбы ПОСТАРАТЬСЯ предотвратить терракт? ДОлжны.

Но ведь не всегда это удается, даже израильским спецслужбам, которые имеют гораздо больший опыт в этом и то не всегда удается предотвратить.

 

При полицейском режиме гораздо легче посадить человека превентивно, и таким образом вроде бы предотвратить.... Но ведь так можно объявить любого террористом и арестовать, что и делается в некоторых странах.

Вот же Вы написали и даже выделили жирным

Да, Александра, те люди уже были террористами, когда проходили курсы пилотирования соотвествующих самолетов.

, т.е Вы готовы поверить спецслужбам на слово, что те, кто учится в школе пилотов УЖЕ террористы, даже ещё не совершив ничего.

Речь не о спецслужбах, а о Вашем представлении, что человек ничего ещё не совершивший уже может считаться террористом, если он замышляет террористический акт.

Т.е. если спрецслужбы могут доказать, что Х замышляет что-то, то его уже можно считать террористом и сажать. Я сужу только по Вашим словам, написаннным выше.

Или по вашему человек становится террористом только в момент совершения терракта? Но тогда, скажем, бессмысленным становится вопрос, кто и как пропустил боевиков на территорию Осетии в 2004 году (Беслан)

Я уверена, что любой преступление , в том числе и террористический акт, есть ДЕЙСТВИЕ, а не разговор о нём.

Разговоры о тех, кто пропустил террористов в Беслан отнюдь не бессмысленны, это попытка выяснить каким путем террористы, те кто совершит терракт, в ОБХОД закона( нарушение закона есть действие в данном случае, и не только террористов, но и правоохранителей) попали в Беслан.

Презумпция невиновности вовсе не пустой звук, она дает гарантии любому, что его не объявят террористом только на основании разговоров и мнений.

[Гость maestro]

maestro

Безусловно - сионисты

Безусловно путинисты.Всю исторю ГИБНЮКИэтим занимались. Взрывали, травили, продавали оружие, грабили народное достояние. Ираньше и сейчас.Это путинисты заверббовали дураков- мусульман и натравили на Америку.Только Путин и его свора лают и поносят Америку.Их рук дело.

Музыка ваших слов просто ласкает слух. Браво! :russian:

Но я не за этим сюда зашел. Хочу подтвердить, что путинисты уничтожили

эти башни. И за неделю до 11.09.2001 предупреждали об этом. Наглядно.

А вообще-то уровень дискуссии изумляет.

[Путешественник 833]

Александра, а вот здесь мы вступаем в поле дискуссии о законах и правовом поле. Лично я здесь - абсолютно не эксперт. Но если следовать вашим максимам, то спецслужбы можно расформировать вообще, оставив только органы дознания, ибо что-то сделать можно будет только post factum и ничего предотвратить нельзя в принципе. Я, конечно, немного утрирую, но логический вывод примерно такой.

 

Это, кстати, выводит на интересную тему: "На каком правовом основании осуществляется предотвращение террористических актов?" Может кто откроет ветку - тут у меня начать дискуссию не с чего.

[Александра 14]

Путешественник

Но если следовать вашим максимам, то спецслужбы можно расформировать вообще, о

Абсолютно никак из моих слов это не следует.

Совершенно лишнее приписывать мне то, что я НЕ говорила и оспаривать собственные выдуманные слова.

[Путешественник 833]

Александра, но почему же не следует? Такой вывод можно сделать. Смотрите, простая формальная логика:

А по-моему, террористами они стали, когда совершили ДЕЙСТВИЕ, т.е врезались в Торговый центр.

До этого они были такими же людьми, как и все остальные.

 

<...>

 

Речь не о спецслужбах, а о Вашем представлении, что человек ничего ещё не совершивший уже может считаться террористом, если он замышляет террористический акт.

Т.е. если спрецслужбы могут доказать, что Х замышляет что-то, то его уже можно считать террористом и сажать.

Кстати, я, пожалуй, откажусь от своих слов, что "они уже были террористами", ибо это и правда очень тонкая материя. Но спецлужбы, все-таки, должны работать проактивно, т.е. в том числе собирать информацию о намерениях и планах разного рода групп - в данном контексте, групп террористических. Если какие-то оперативные действия можно осуществить только post factum, то вся дорогостоящая инфраструктура спецслужб лишается смысла.

 

Это, конечно, упражнение из области формальной логики, но забывать о ней не вредно.

 

P.S. Еще раз. Я не утверждал, что вы сказали что-то про роспуск спецслужб, я лишь сказал, что такой вывод можно сделать из ваших слов.

[Александра 14]

Путешественник

Но спецлужбы, все-таки, должны работать проактивно, т.е. в том числе собирать информацию о намерениях и планах разного рода групп - в данном контексте, групп террористических. Если какие-то оперативные действия можно осуществить только post factum, то вся дорогостоящая инфраструктура спецслужб лишается смысла.

Есть в России такая поговорка:"Знал бы куда упаду, соломки бы подстелил"

Если бы было возможно предотвратить ЛЮБОЙ терракт, если бы теоретически это было бы возможно, то Ваши требования к спецслужбам были бы обоснованы.

Но это невозможно. И логика тут нужна только для доказателства собственной правоты и только.

За выводы возникающие на основании Ваших собственных домыслов, я не готова нести ответственность.

[Путешественник 833]

Александра, возмьем на секунду на вооружение ваш метод полемики - а где я что-то говорил о вашей отвественности? :smile2:

 

По правилам риторики (не путать с демагогией) когда вы говорите некоторый тезис, собеседники имеют возможность интерпретировать его и делать выводы в меру собственного разумения, при условии, что это не противоречит все той же логике, не является нападкой на собственно высказавшего тезис или банальным передергиванием и т.п. Как-то так.

 

Вернемся к тому, с чего эта дискуссия началась. Магаданин сказал:

Промах спецслужб США громадный: террористы свободно жили в США и учились в тамошних авиашколах водить самолеты.

Вы возразили:

А разве до того, как они совершили захват самолетов они тоже были террористами? И как спецслужбы должны были действовать? Сажать их за мысли?

Вот это и правда интересный вопрос. Ну, во-первых, что-то мне подсказывает, что если бы у спецслужб имелась информация о готовящихся событиях, то они не стали бы ждать собственно действия. Что именно было бы сделано - не знаю, я не эксперт в подобных вопросах. Но могу предположить, что по санкции суда за этими людьми было бы установлено пристальное наблюдение, и скорее всего они бы были арестованы при попытке посадки в самолет со всем арсеналом холодного оружия. Естественно, это только мои предположения.

 

А вот как это все работает в общем случае я и правда не знаю.

[Александра 14]

Путешественник

 

Ещё раз.

Я не оспариваю нужность спецслужб.

Я возражаю против Вашеге и Магаданина желания разрешить спеслужбам арестовывать людей не за противозаконные действия, а только за разговоры и мысли.

Разговоры о терракте и мысли о нем, не преступление.

Ваша вера во всесилие спецслужб меня потрясает.

Спецслужбы даже теоретически не могут предотвратить любой терратк, не говоря уже о практике.

Они должны пытаться. Большая удача, если это удается.

Но требовать с них всегда предотвращать, это странно.

Даже при тотальной слежке в совке это не удавалось.

[Путешественник 833]

Ну я тоже не сторонник ареста за разговоры и мысли. Тогда вопрос: а как по-вашему должна строиться работа по предотращению теракта? Причем подчеркну - это просто вопрос, а не антитеза "аресту за разговоры и мысли".

 

Кстати такой уж особой веры в спецслужбы у меня нету.