Как готовилась война

[Гость Фантом]

Временно выхожу из темы

[Гость Soliton]

Шамиль

Не оппонента идиотом, а идиота идиотом.

:)

Лика

Вот не понимаю -- почему очевидный диагноз принимается за оскорбление...

fleur

А обзываться нельзя только Шилу, а его можно обзывать идиотом?

Так он же здесь первым начал...

Таша

Могу ли я дать Фантому виртуальную пощёчину?

А разрешите мне?...

Т.е. написать нечто оскорбительное и в то же время неопровержимое, чтобы человек остановился? Наверное нет.

А-а-а... написать... Да не остановится он...

 

Но как-то остановить надо...

[Гость Олігарх з гуртожитку]

 

Когда стало ясно, что фактор неожиданности не сработал, и миротворцы не намерены бросать оружие, грузинские военные обрушили огонь на здание казармы, ставшее крепостью для полутора сотен российских солдат и офицеров. Этот рубеж обороны удавалось держать больше суток. Когда пожар полностью охватил помещение, комбат Константин Тиммерман принял решение отступать. К этому времени он уже был ранен.

Панэ Ничто!

СМИ России на которые идут ссылки хорошо, но они врут. Оккупантов находящихся на чужой земли возвели в ранг миротворцев, чужеземных убийц с оружием в руках убивающих безоружных людей назвали защитниками и т.д. и т.п.

 

Но если бы всё было просто и примитивно, учитывая все то, что прокремлевская российская пресса приписывала силе грузинской армии, украинских и американских инструкторов и наемников (существование которых вообще нигде и никем не доказано), то поверьте "херой РФ комбат Константин Тиммерман " был бы уничтожен вместе со всем своим батальоном на милость божью. До последнего российского подонка на чужой земле с оружием в руках.

 

ЗЫ. Если бы в Грузии было больше современных комплексов ПВО, то на земле грузинской почило бы навсегда намного больше соколов из состава 68(?) армии РФ, которая по численности намного больше всех грузинских силовых структур. Да и в Поти можно было бы установить современые комплексы класса земля-море, которые бы сделали последним выходом из бухт Севастополя ракетного крейсера Москуа и друхих ржавых корыт, которые в состоянии только топить тихоходные катера береговой (пограничной) охраны Грузии.

[Гость mirona]

Олігарх з гуртожитку

Вы за Грузию? Спасибо!

[Гость]

Фантом

Вот бегать по теме и орать - идиот, это у него запросто.

Ну во-первых я не орал, а спокойно высказал свое мнение.

А мнение мое таково, что вы не оппонент и постите идиотские бредни

.

Во-вторых, если человек ведет себя как идиот, почему б спокойно так не назвать его идиотом.

 

А орать, нет, я не орал, с идиотами вообще нельзя орать.

[Вервольф 5]

Так где доказательства силовых действий Грузии? Что Грузия убила миротворцев, как причина начала войны. Нету их, вот в чем проблема.

Одни сообщения "интерфакса" и фсё.

http://www.vesti7.ru/news?id=12646

 

Первый залп прозвучал в 6:35 утра 8 августа. Миротворцы Вячеслав Хорош и Николай Ионов из 36 часов боя помнят каждую минуту. И имя каждого погибшего товарища. "В первые часы боя геройски погиб командир взвода старший лейтенант Шевелёв. В угол дома попал снаряд танка, и он был убит", - вспоминает Вячеслав Хорош - командир разведывательного взвода российского миротворческого батальона.

 

 

К расположению российского миротворческого батальона грузинская военная техника начала открыто стягиваться 8 августа в 5 часов утра. Колонны двигались сразу с четырех разных направлений. Они окружили городок и остановились на безопасном расстоянии - грузинское командование знало, что в распоряжении российских миротворцев только легкое стрелковое вооружение, так что по всем учебникам батальон должен был стать легкой добычей.

 

Начальник штаба батальона Александр Бугри показывает позиции, с которых велся обстрел, - хотя проще показать, откуда он не велся. Вот долговременная огневая точка, которую целый час в одиночку держал рядовой Кононов - до тех пор, пока снаряд, выпущенный из танка, не попал точно внутрь бетонного укрепления.

 

А вот - сожженный БМП, он прикрывал один из флангов. Под горящей броней остались водитель Вадим Яско и наводчик Артем Полушкин.

 

"Грузинские войска, как только они выходили на передний край наш и получали отпор от наших подразделений, сразу откатывались назад за бугор, вызывали огонь артиллерии и били танками прямой наводкой, - ]поясняет Александр Бугри - начальник штаба миротворческого батальона. - Так бы и продолжались до тех пор, пока либо батальон не был уничтожен, либо они не зашли сюда. То есть фактически они свою задачу не выполнили".

 

Вячеслав Хорош добавляет: "Внизу были танки в двух-трех позициях, пехота, снайпера работали очень плотным огнем, то есть мы могли высунуться из окна для обстрела 2-3 секунды буквально, после этого свистели пули. Точно били, молодцы".

 

Когда стало ясно, что фактор неожиданности не сработал, и миротворцы не намерены бросать оружие, грузинские военные обрушили огонь на здание казармы, ставшее крепостью для полутора сотен российских солдат и офицеров. Этот рубеж обороны удавалось держать больше суток. Когда пожар полностью охватил помещение, комбат Константин Тиммерман принял решение отступать. К этому времени он уже был ранен.

Я смотрю, ты никак не уймёшься, ублюдок. Тогда лови вопрос - не ответишь - загрызу к бениной бабушке.

 

Значит, помнят, говоришь, ффсё и ффсех? Парой страниц выше тебе неоднократно в морду лица тыкали списки "11 погибших миротворцев". Ты называешь фамилии:

1.

В первые часы боя геройски погиб командир взвода старший лейтенант Шевелёв

2.

Под горящей броней остались водитель Вадим Яско и наводчик Артем Полушкин.

 

Найди фамилии Шевелёв, Яско и Полушкин в этом списке:

Списки. Источник -- не официоз, но среди  тех, кто упомянуты по фамилии, есть те, кто награждены Орденом Мужества/ звездой Героя России официальным указом. Можно проверять обстоятельства. http://www.wizardfox.net/archive/index.php/t-11165.html

 

Список от 11 числа.

 

Список погибших российских миротворцев

 

Валеев Тимур Зарифович, 1976 г.р.

Гатыло Олег Андреевич, 1982 г.р., старшина

Колесников Александр Михайлович, 1984 г.р., сержант

Косырев Владимир Александрович, 1980 г.р., капитан

Логвиненко Дмитрий Дмитриевич, 1984 г.р, младший сержант

Митрошенков Анатолий Владимирович, 1985 г.р., младший сержант

Понедельченко Владимир Андреевич, 1980 г.р., рядовой

Сербач Григорий Иванович, 1985 г.р., рядовой

Сказкоподателев Дмитрий Анатольевич, 1980 г.р., старший сержант

Степнов Георгий Иванович, 1983 г.р., рядовой

Филатов Владимир Михайлович, 1986 г.р., рядовой

 

ВСего 11 фамилий.

Еще один пока безымянный...

Большинство совсем молодые.

 

Не сходятся у тебя концы с концами, а здесь такого не любят. Понял, убогий? А чтобы ты не вопил, что "не обязано МО публиковать списки" - скажу так: Эти списки были бы единственным оправданием для путлеровцев в развязывании войны. Но нет их, официальных - нет! Это называется "Что хочу, то ворочу".

[JAA 4]

Увы... не... Вообще он первым не начинал. я об этом походу...,

Подтверждаю - Фантом долго держался, не отвечая на переходы на личности и оскорбления.

 

вообще слегка офигеваю

И не только ты.

 

Ну что ж, коллектив всегда прав наверное, мне говорили в советской школе. Еще мне в церкви чёт говорили про меру которой меряется и отмеряно будет, но видать, эт сюда не относицця.

[Таша 510]

fleur

Ташенька, ну я поняла. Боюсь да, есть такая закономерность, попытки Грузии военным путем вернуть контроль над территориями ЮО и Абхазии при всей их непризнанности мировым сообществом, ТОЧНО приведут к войне Грузии с Россией. В других случаях возможны варианты, мнекаж. Например такие, что Россия получила от Грузии всё, что хотела, особенно Абхазию, и больше ей не понадобится всерьез ничего.

Нет, Россия не получила желаемого.

И Абхазия, и Южная Осетия только "этапы большого пути". Остановка - полное подчинение Грузии России с аннексией её территории под любым названием. Неужели Вы думаете, что Абхазия и Южная Осетия действительно самостоятельные и независимые от России государства?

Кроме того, у Путина, как я понимаю, глубоко личная ненависть к Саакашвили.

И конечная цель - воссоздание целостной территории СССР. Из 14 возможных вариантов начали осуществлять Грузинский. Возможно из-за личных отношений Путина и Саакашвили. А Абхазия и Южная Осетия только инструменты решения этой задачи.

Будущая война нужна именно России. Потому что распадающаяся империя обязана пытаться восстановить себя в прежних границах. Но, учитывая современные реалии, Россия будет делать всё возможное и доступное, чтобы инициатором военных действий была именно Грузия.

Зачем война Грузии? Я думаю, что здесь скорее не "зачем", а "почему". Потому что любое государство стремится сохранить свою территорию. А Россия не оставляет Грузии другого пути, кроме военного.

Так что я считаю, что истинным сущностным инициатором напряжённости во всём этом регионе является именно Россия. Независимо от того с чьей стороны прозвучит - или уже прозвучал - первый выстрел.

[Гость]

fleur

Ташенька, ну я поняла. Боюсь да, есть такая закономерность, попытки Грузии военным путем вернуть контроль над территориями ЮО и Абхазии при всей их непризнанности мировым сообществом, ТОЧНО приведут к войне Грузии с Россией. В других случаях возможны варианты, мнекаж. Например такие, что Россия получила от Грузии всё, что хотела, особенно Абхазию, и больше ей не понадобится всерьез ничего.

Нет, Россия не получила желаемого.

И Абхазия, и Южная Осетия только "этапы большого пути". Остановка - полное подчинение Грузии России с аннексией её территории под любым названием. Неужели Вы думаете, что Абхазия и Южная Осетия действительно самостоятельные и независимые от России государства?

Кроме того, у Путина, как я понимаю, глубоко личная ненависть к Саакашвили.

И конечная цель - воссоздание целостной территории СССР. Из 14 возможных вариантов начали осуществлять Грузинский. Возможно из-за личных отношений Путина и Саакашвили. А Абхазия и Южная Осетия только инструменты решения этой задачи.

Будущая война нужна именно России. Потому что распадающаяся империя обязана пытаться восстановить себя в прежних границах. Но, учитывая современные реалии, Россия будет делать всё возможное и доступное, чтобы инициатором военных действий была именно Грузия.

Зачем война Грузии? Я думаю, что здесь скорее не "зачем", а "почему". Потому что любое государство стремится сохранить свою территорию. А Россия не оставляет Грузии другого пути, кроме военного.

Так что я считаю, что истинным сущностным инициатором напряжённости во всём этом регионе является именно Россия. Независимо от того с чьей стороны прозвучит - или уже прозвучал - первый выстрел.

Так и я об этом, тока вы как-то так политкоректно, а я не очень....

[Лика 612]

Лика! Я утверждала, что на миротворцев напали и поубивали НАМЕРЕННО?!? Поразительно. Это толкование такое?

 

Даже не прошу ссылку и цитату. 

Ты правильно и делаешь. Зачем просить? Ведь цитата -- она тут же.

Как по-другому можно трактовать смысл глагола НАПАЛИ?

Я писала, что гибель миротворцев расценивалась российской стороной как уже достаточное основание для силовой операции, и это отчасти оправдано потому, что так же поступают и США и Израиль.

Так же -- это как? Подставляют своих граждан, дабы они спровоцировали огонь на себя, и дожидаясь, пока погибнет побольше? Дабы оправдать этими жертвами -- "10-ю миротворцами и несметными среди мирных жителей" оккупацию и дальнейшее прогнозируемое присоединение?

Пример можешь привести?

Дальше с меня потребовали (ну и вообще их требовали пол-треда) СПИСКИ, некоторое время я раздумывала где бы взять -- именно списки Минобороны, про которые точно известно наперед, что их нету в природе, но именно их требуют. Стала искать списки которые могут это заменить. Нашла награжденных. мы по ним посмотрели все вместе, что один получивший героя России убит днем ПОЗЖЕ (хм, предположительной) атаки грузинской армии на Цхинвали, а другой вообще не убит. Разбирать награжденных Орденом мужества мы не стали, потому что ты говоришь, что среди них нет убитых 8го, я тебе на слово верю.

Как благородно. )) Что там разбирать и зачем верить мне на слово? Ты вывесила списки погибших, и ты же -- списки награжденных. В последних нет фамилий из первого.

Что там разбирать? )))

Про адекватность. Позиция Шила кажется мне вполне ожидаемой для человека, имеющего в ЮО близких родственников. Его отношения к  HRW,    покойной Галине Старовойтовой и заодно ингушам и репрессированным народам РЕЗКО не разделяю. Оценку про идиотизм не разделяю, у него  позиция "мы правы, враг неправ".

У меня там тоже есть близкие родственники. И что? Должна ли я трындеть о том же, что и Шило?

При чем тут его ПОЗИЦИЯ? Дело не в позиции, а в полной неадекватности и алогичности сего позиционера, с упорством и претенциозностью несущим несознательным свет истины.

[Таша 510]

Шамиль

Спасибо, но...

Нет, это не политкорректно, а максимально - в данных условиях - объективно с использованием терминологии.

 

Извините, конечно, но я политкорректностью не страдаю. Когда один из студентов позволил себе выразиться насчёт "чёрно...опых" и очистке от них России, я так на него орала:"Вот отсюда, недобиток эсэсовский!",- что меня было слышно, по-моему, на всех трёх этажах.

 

А так... существуют объективные законы исторического развития. Но реализуются они (материализуются, овеществляются и т.д.) в конкретных действиях конкретных людей.

[Таша 510]

fleur

Если бы Россия решилась аннексировать ВСЮ Грузию, она бы уже это сделала. Сразу.

Я считаю, что:

1. процесс далеко ещё не закончен и даже не дошёл до своего апогея;

2. решиться и осуществить решение - иногда, как в данном случае, не совпадает. Но частичный успех провоцирует желание повторить попытку;

3. аннексия возможна в любой форме. Скажем дальнейшего дробления Грузии с признанием всё новых и новых государств, столь же независимых, как и Абхазия, и Южная Осетия;

4. скорее всего, идут ещё глубинные процессы, о которых просто ничего не известно.

[Терра 18]

Таша

Зачем война Грузии? Я думаю, что здесь скорее не "зачем", а "почему". Потому что любое государство стремится сохранить свою территорию. А Россия не оставляет Грузии другого пути, кроме военного.

Простите, сказанное Вами относится также к России и к Чечне и оправдывает военные действия РФ на территории Ичкерии?

[Таша 510]

Таша

Зачем война Грузии? Я думаю, что здесь скорее не "зачем", а "почему". Потому что любое государство стремится сохранить свою территорию. А Россия не оставляет Грузии другого пути, кроме военного.

Простите, сказанное Вами относится также к России и к Чечне и оправдывает военные действия РФ на территории Ичкерии?

Не оправдывает, а объясняет.

Империи создаются военным путём и сохраняются военным путём. Процесс распада империй - это череда проигранных войн. Война с откалывающимися территориями не ведётся только тогда, когда осознаётся, что такой возможности нет.

[Лика 612]

Это просто шедевр!

территории СТОИЛО отдать, они служили источником опасности российской агрессии.

Так много что служит источником российской агрессии.

И если припадочный малый придурок и вор мне тайком из-под скатерти нож показал -- ты что предлагаешь?

Какого вот Чечня рыпалась -- источник ж российской агрессии.

[Лика 612]

Ну что ж, коллектив всегда прав наверное, мне говорили в советской школе.

Ай! Это прямой намек на совковость оппонентов?

По этой логике, и Доктор Зло тут вправе заявить коллективу то же самое.)))

Еще мне в церкви чёт говорили про меру которой меряется и отмеряно будет, но видать, эт сюда не относицця.

Куда -- сюда?

[Терра 18]

Таша

Не оправдывает, а объясняет.

То, что объясняет - это понятно. Оправдывает? Ну вот Грузия не хочет отдавать Абхазию и ЮО, и это оправдывает ее нападение на эти регионы. Россия не хочет отдавать Чечню, и это оправдывает ее нападение на этот регион?

[Лика 612]

Вот что тут сравнивать?

Россия когда-то покорила и завоевала Чечню огнем и мечом.

И Абхазия, и ЮО -- исконные земли Грузии.

Вот когда на кусок Московии кто покушаться примется, тогда и поговорить как о прецеденте стоит.

Только вот не начинай сейчас про Сталин подарил и прочее.

Христом Богом прошу. ))

[Гость mirona]

Лика

Вот когда на кусок Московии кто покушаться примется

А поляки и французы.

[Терра 18]

Лика

И Абхазия, и ЮО -- исконные земли Грузии.

У абхазов и осетин на этот счет другое мнение. Думаю, что правы именно они.

А то вот недавно на Открыте привели ссылку на научную работу Кондратьева и Шафаревича, из которой следует, что Чечня совершенно добровольно присоединилась к России.

[Гость Олігарх з гуртожитку]

Таша - не согласен с Вами. Путин и Ко всё это придумывает с одной целью - отвлечь от своих деяний. РФ имеет слишком много рычагов для влияния на всё постсоветское пространство и совсем с точки зрения здравой логики не надо бряцать оружием. Эффект же от действий руководства РФ противоположен желаемому. Россия оказалась в окружении совсем недружественных государств.

То что империя валится понятно итак.

Абхазско-грузинское противостояние не кончилось. При любом мало-мальском ослаблении РФ будет новый передел. За ЮО могу написать следующее - земли ЮО просто без осетинского населения перейдут под полную юрисдикцию Грузии без каких-либо боевых действий. Российско-кавказская война надолго. До полного освобождения Кавказа и появления целой низки независимых кавказских государств.

[Терра 18]

Лика

Только вот не начинай сейчас про Сталин подарил и прочее. Христом Богом прошу. ))

Так он действительно подарил. И когда начинаются разговоры о том, что в Абхазии грузин было больше, чем абхазов, мне хочется напомнить о том, как образовалось это большинство: путем насильственной грузинизации абхазов. Их заставляли менять фамилии на грузинский лад и записывали грузинами. Ты, понятно, не веришь Фазилю Искандеру, потому что он пишет неприятные тебе вещи. Не веришь ты и Булату Окуджаве - по этой же причине. Ну а мне-то что? Мне истина дороже - нет у меня личной заинтересованности в этом вопросе. Поэтому безусловно порядочным людям Искандеру и Окуджаве я верю безусловно.

Это не считая множества ссылок на другие источники с теми же данными - я просто назвала те, что вспомнились сходу.

[Лика 612]

У абхазов и осетин на этот счет другое мнение. Думаю, что правы именно они.

 

Ты можешь думать, вослед за ними, все, что угодно.

Но эти думы не могут отменить самого факта.

А то вот недавно на Открыте привели ссылку на научную работу Кондратьева и Шафаревича, из которой следует, что Чечня совершенно добровольно присоединилась к России.

Разве я когда-нибудь ссылалась в вопросе Абхазии и ЮО на грузинских шафаревичей и кондратьевых?

Неа. Ссылаются на кондратьевых и шафаревичей -- специалистов по Грузии )) именно те, с кем ты сегодня солидарна.

[Терра 18]

Лика

Ты можешь думать, вослед за ними, все, что угодно. Но эти думы не могут отменить самого факта.

Ну, вот видишь, как некрасиво получается: ты считаешь, что Грузия исконно владела Абхазией и ЮО, поэтому имеет полное право убивать тамошних жителей - тех, кто не согласен с тобой и не хочет жить с теми, кто думает так же, как ты.

У тебя полно единомышленников в России - тех, кто считает, что Чечня исконно российская территория, и поэтому можно убивать тех, кто считает по-другому и желает жить отдельно от России.

Вот такая получается неприглядная картина...

Спорить с имперцами на этом форуме я не собираюсь. Имперцев устраивают лишь те факты, которые подтверждают их право на территорию, которую они считают своей, так что любой спор становится совершенно бессмысленным.

Просто вот царапнуло в очередной раз двоемыслие, вот и влезла.

[Терра 18]

Неа. Ссылаются на кондратьевых и шафаревичей -- специалистов по Грузии )) именно те, с кем ты сегодня солидарна.

Я это к тому, что всегда можно найти специалиста, который либо высосет из пальца, либо возьмет с потолка любые факты, которые необходимы для оправдания имперских амбиций и подтверждения собственных прав на чужую территоию.

Ты извини, но сравнивать Искандера с Шафаревичем - ну неубедительно, думаю, даже для твоих сторонников...

[Лика 612]

Так он действительно подарил. И когда начинаются разговоры о том, что в Абхазии грузин было больше, чем абхазов, мне хочется напомнить о том, как образовалось это большинство: путем насильственной грузинизации абхазов. Их заставляли менять фамилии на грузинский лад и записывали грузинами. Ты, понятно, не веришь Фазилю Искандеру, потому что он пишет неприятные тебе вещи. Не веришь ты и Булату Окуджаве - по этой же причине. Ну а мне-то что? Мне истина дороже - нет у меня личной заинтересованности в этом вопросе. Поэтому безусловно порядочным людям Искандеру и Окуджаве я верю безусловно.

Это не считая множества ссылок на другие источники с теми же данными - я просто назвала те, что вспомнились сходу.

 

Что именно подарил?

Покажи тут http://www.plantijnmaps.nl/shop/asia/georgia.html

Описательно.

[Лика 612]

Ну, вот видишь, как некрасиво получается: ты считаешь, что Грузия исконно владела Абхазией и ЮО, поэтому имеет полное право убивать ее жителей

Покажи также мне, где я так считаю?

[Гость Олігарх з гуртожитку]

Милая Эля - не демонизируйте НАТО. Да и поверьте, что РФ и особенно руководство России преувеличивают значение углеводородов. Вы что-нибудь слышали о тепловых насосах. У меня сейчас на даче тянут газ. Удовольствие около 3 тыщю вечнозеленых. Учитывая украинско-российские войны и неизбежный рост цен на газ и обслуживание газопроводов по совету компетентных приятелей подумываю об установке тыщ за 5 теплового насоса. Дороже, но навсегда. И от России не зависит. Уверен, подобным образом мыслю не только я.

[Терра 18]

Лика

Покажи также мне, где я так считаю?

А вот разве не ты отвечала на мой вопрос:

Лика

Вот что тут сравнивать? Россия когда-то покорила и завоевала Чечню огнем и мечом. И Абхазия, и ЮО -- исконные земли Грузии.

А вопрос был об оправданности военных действий России против Чечни и Грузии против Абхазии. У меня создалось впечатление, будто из твоего ответа следует:

1. действия России оправдат нельзя, потому что Чечня не является исконной территорией России.

2. действия Грузии оправдать можно, потому что Абхазия и ЮО являются исконной территорией Грузии.

Если я ошиблась, объясни, что же в действительности следует из твоего ответа.

[Гость Soliton]

fleur

Увы... не... Вообще он первым не начинал

JAA

Подтверждаю - Фантом долго держался

Согласен. Даже покаюсь, я встретил Шило "гав-гав".

Но - в отношении Мироны, Александры, Таши, Лики, fluer, Шамиля, ..... - Фантом недолго держался, эмоции зашкалили... и это началось.

 

Или Вы думаете, что перевоспитание возможно?

Нет. Не возможно.

 

Если человек изначально воспитан как ненормальный - нормальным стать он не сможет.

ИМХО, конечно.

[Александра 14]

fleur

попытки Грузии военным путем вернуть контроль над территориями ЮО и Абхазии при всей их непризнанности мировым сообществом

Опять повторяете пропагандистские слоганы Кремля. Зачем? Ведь Вы не привели ни одного доказательства этой концеции.

Не понимаю зачем Вы это делаете.

Хроника вранья http://aillarionov.livejournal.com/100659.html?#cutid1

и http://aillarionov.livejournal.com/100923.html

[Лика 612]

А вопрос был об оправданности военных действий России против Чечни и Грузии против Абхазии. У меня создалось впечатление, будто из твоего ответа следует:

1. действия России оправдат нельзя, потому что Чечня не является исконной территорией России.

2. действия Грузии оправдать можно, потому что Абхазия и ЮО являются исконной территорией Грузии.

Если я ошиблась, объясни, что же в действительности следует из твоего ответа.

Ты ошиблась.

В случае с Чечней и собственно Россией нет и не было третьей, в корысти своей, подзуживающей и провоцирующей стороны.

В случае же с нашими сепаратистскими регионами и собственно Грузией, и ты не можешь этого отрицать, она присутствует во всей своей красе.

Я вот склонна рассматривать второй вариант как -- опосредованную до недавнего прошлого, -- войну между РФ и Грузией.

Которую РФ вела чужими руками и за счет чужих жизней -- и уже давно.

Властям РФ плевать на жизни представителей собственного народа, и мне трудно заподозрить ее в беззаветной любви к чужому.

Почему вот тебе это непонятно -- секрет для меня.

 

И я не оправдываю никакие военные действия.

Речь тут не об этом. Отвратительно геббельсовское вранье, сопутствующее им.

А если в этом есть нужда, значит, что-то тут нечисто.

Об этом, собственно, и ведем тут речь.

[Лика 612]

Неа. Ссылаются на кондратьевых и шафаревичей -- специалистов по Грузии )) именно те, с кем ты сегодня солидарна.

Я это к тому, что всегда можно найти специалиста, который либо высосет из пальца, либо возьмет с потолка любые факты, которые необходимы для оправдания имперских амбиций и подтверждения собственных прав на чужую территоию.

 

Согласна.

Вот именно этим и занимаются так называемые специалисты, которым ты столь доверчиво внимаешь. Модная нынче тема, и кто только в ней не преминул отметиться.))

Ты извини,  но сравнивать Искандера с Шафаревичем - ну неубедительно, думаю, даже для твоих сторонников...

Да разве ж я сравниваю?

 

Читала его рассуждения на исторические темы в Новой. При всем моем уважении к нему как писателю и просто человеку, извини, не выдерживают никакой критики. Банальный пересказ трудов на эту тему Шамбы в соавторстве с каким-то Непрошиным.

[Таша 510]

Таша

Не оправдывает, а объясняет.

То, что объясняет - это понятно. Оправдывает? Ну вот Грузия не хочет отдавать Абхазию и ЮО, и это оправдывает ее нападение на эти регионы. Россия не хочет отдавать Чечню, и это оправдывает ее нападение на этот регион?

Оправдывает перед кем?

Ребёнок стоит на балконе и кидает в проходящих внизу людей всякие предметы, в том числе и стеклянные банки (реальный случай, сама наблюдала). Существование закона тяготения оправдывает падение предметов?

Закономерности формирования государственности оправдывают завоевательные походы Святослава и Чингисхана?

[Таша 510]

РФ имеет слишком много рычагов для влияния на всё постсоветское пространство и совсем с точки зрения здравой логики не надо  бряцать оружием. Эффект же от действий руководства РФ противоположен желаемому. Россия оказалась в окружении совсем недружественных государств.

То что империя валится понятно итак.

Абхазско-грузинское противостояние не кончилось. При любом мало-мальском ослаблении РФ будет новый передел.  За ЮО могу написать следующее - земли ЮО просто без осетинского населения перейдут под полную юрисдикцию Грузии без каких-либо боевых действий. Российско-кавказская война надолго. До полного освобождения Кавказа и появления целой низки независимых кавказских государств.

РФ имеет рычаги влияния на постсоветском пространстве - согласна. Но из всех возможных вариантов выбирает именно тот, который ведёт к обострению отношений. Почему происходит так?

Я думаю, что здесь следующие причины:

1) не просчитывают отдалённые последствия своих действий. Т.е. решают сюиминутные задачи, заняты исключительно тактикой, а не стратегией.

2) стратегическиая цель есть, но она нереальна - потому что это - восстановление СССР в границах 1945 г. И потому любые действия, направленные на достижение этой цели дают совершенно иные результаты.

3) косность мышления. Выбирают те способы, методы и формы, которые давали искомый результат в прошлом. Недостаточность знаний исторических фактов + непонимание закономерностей исторического развития. Пренебрежительное отношение к истории как к науке. Примитивный прагматизм.

4) личные качества и свойства людей, принимающих решения. Преобладание личных отношений над объективным анализом ситуации.

 

Кавказский конфликт - согласна с Вами - далеко не закончен. По-моему, неизбежно слияние Северо-Кавказского и Закавказского очагов в один очаг, состоящий из множесва внешне локальных меж- и внутри-государственных боестолкновений.

Да, Россия этот конфликт проиграет. Потому что время необратимо. Восстановить прежнюю систему и формы отношений невозможно. Но крови в этих попытках будет пролито много.

[Терра 18]

Лика

Вот именно этим и занимаются так называемые специалисты, которым ты столь доверчиво внимаешь. Модная нынче тема, и кто только в ней не преминул отметиться.))

Ну, видишь, вопрос только в том, кому же именно из специалистов ты доверяешь.

Я верю Фазилю Искандеру - он и его родные пережили то, о чем он говорит.

Была насильственная грузинизация абхазов, после которой "грузин" на территории Абхазии стало больше, чем абхазов, и это дает теперь тебе право заявлять, что Абхазия - исконная территория Грузии. Сталин присоединил Абхазию к Грузии, и ты делаешь вид, будто этого факта не было. Думаю, даже если бы мне удалось где-нибудь раздобыть машину времени и доставить тебя в кабинет Кобы в момент подписания указа, ты бы все равно утверждала, что Абхазия все равно - часть Грузии, и Сталин только восстановил историческую справедливость. Еще на ОТкрыте десятки ссылок приводились на независимость Абхазии от Грузии до того момента, как Сталин сделал царский подарок землякам - ты не хочешь в это верить. А раз не хочешь, какой смысл тебя убеждать?

Читала его рассуждения на исторические темы в Новой. При всем моем уважении к нему как писателю и просто человеку, извини, не выдерживают никакой критики. Банальный пересказ трудов на эту тему Шамбы в соавторстве с каким-то Непрошиным.

Знаешь, моя мама сама пережила голод 30-х годов в Поволжье. Моя бабушка родилась еще до революции и пережила 3 волны голода. Она видела, как целые семьи вымирали в селах - сама видела. Видела, как люди просто падали на улице и больше не вставали. Знала и о случаях людоедства, которые случались по соседству. И при этом она видела сытых уполномоченных всяких там райкомов, которые приезжали в их умирающую деревню. И вот если теперь какой-нибудь апологет сталинизма станет меня уверять, что голода не было или был, но его организовали агенты империализма, и что рассказы моей бабушки не выдерживают критики, как думаешь, что я ему отвечу?

Два односельчанина моей мамы воевали в одном танковом взводе, или как называется это соединение - в общем, на соседних танках. Один из них погиб. Другой, вернувшись, рассказал, как это было: танки перед атакой заклепывали снаружи, чтобы экипаж не мог выскочить из подбитого танка, и чтобы у обреченных был только один путь - вперед, на врага. По сути, из танкистов насильственно делали камикадзе. Потом еще я пару раз встречала упоминания об этой практике в воспоминаниях фронтовиков. Если какой-нибудь патриот станет кричать, что это все - фронтовые выдумки, и такого никогда не было, как думаешь, кому я поверю?

Лика, Фазиль Искандер ЖИЛ ТОГДА. Его родные тогда жили, когда проводилась грузинизация.Тебя тогда на свете не было. И вот теперь ты заявляешь, что лучше современников и очевидцев знаешь, что было, а чего не было? Одумайся...

[Терра 18]

Таша

Оправдывает перед кем? Ребёнок стоит на балконе и кидает в проходящих внизу людей всякие предметы, в том числе и стеклянные банки (реальный случай, сама наблюдала). Существование закона тяготения оправдывает падение предметов? Закономерности формирования государственности оправдывают завоевательные походы Святослава и Чингисхана?

Отвечать вопросом на вопрос - моветон Просто скажите, вы к военным действиям России против Чечни относитесь так же, как к военным действиям Грузии против Абхазии и ЮО, или по-другому?

[observer 507]

Восстановить прежнюю систему и формы отношений невозможно. Но крови в этих попытках будет пролито много.

Уважаемая Таша, согласен, что возврата к прошлому не будет. Согласен и с тем, что особой мудростью политика России на Кавказе не отличается. Но вот насколько масштабным будет бардак, и надолго ли, сказать сложно. Амбиции амбициями, но по большому счёту бардак никому не выгоден. Без крови, к сожалению, действительно не обойдётся, но есть (по крайней маре, хочется надеяться, что есть) шансы, что всё относительно быстро нормализуется.

 

А сейчас настораживает закрытие альплагерей в Приэльбрусье. Очень нехороший признак.

[Гость]

А то вот недавно на Открыте привели ссылку на научную работу Кондратьева и Шафаревича, из которой следует, что Чечня совершенно добровольно присоединилась к России.

 

Ну, это общеизвестно.

Добровольно конечно, а процесс добровольного присоединения описан Л. Толстым.

 

Или взять недавний пример той же Чечни, которую враги чуть не отторгли от РОДИНЫ, язык жеж не повернется сказать, что она недобровольно присоединилась.

 

И вообще: у России нет недобровольно присоединившихся регионов.

[Терра 18]

Шамиль

Или взять недавний пример той же Чечни, которую враги чуть не отторгли от РОДИНЫ, язык жеж не повернется сказать, что она недобровольно присоединилась.

Отлично! А как насчет Абхазии и ЮО - их тоже "враги отторгли" или они все же сами ушли?

[Гость]

А как насчет Абхазии и ЮО - их тоже "враги отторгли" или они все же сами ушли?

Их отторгла у Грузии Россия, если вы еще не в курсе.

[Вервольф 5]

Шамиль

Или взять недавний пример той же Чечни, которую враги чуть не отторгли от РОДИНЫ, язык жеж не повернется сказать, что она недобровольно присоединилась.

Отлично! А как насчет Абхазии и ЮО - их тоже "враги отторгли" или они все же сами ушли?

Меня терзают смутные сомнения... до конца июня сего года всё у нас было спокойно. Потом пришли доктор зло и фантом, некоторым, говорят, известый как шило. Эти персонажи оживили грузинскую тему, хотя события в Грузии поводов таких не давали вроде бы. Потом появляется Терра, которая, помнится, с ФНЛ ушла именно из-за несовпадения взглядов по грузинской теме. И опять, ни нам здрасьте, ни вам привет, бросилась грызть Грузию. Это что, информационная артподготовка перед вторжением? Очень уж похоже на действия бригады кремлёвских троллей.

[Гость Олігарх з гуртожитку]

Шамиль

Или взять недавний пример той же Чечни, которую враги чуть не отторгли от РОДИНЫ, язык жеж не повернется сказать, что она недобровольно присоединилась.

Отлично! А как насчет Абхазии и ЮО - их тоже "враги отторгли" или они все же сами ушли?

Терра - ну зачем Вы всё ставите с ног на голову? Политика сначала советского руководства, а потом и правителей РФ строилась на разжигании. Это разжигание и корнфликты (не скажу ничего нового ) закладывались изначально во всех территориях со смешанным межнациональным составом - Северная Осетия в РФ, Южная в Грузии, оторвали от Украины Приднестровье, завезли из средней полосы России рабочих - приднестровский конфликт на десятилетия, слава Богу пока спокойно в Крыму (выселили насильно татар, завезли из нечерноземной полосы крестьян). То же самое происходило и в бывшей Югославии.

Могли бы сами абхазы что-то сделать без поддержки оружием, советниками, техникой и деньгами с севера? За ЮО не говорю. Это же смешно когда впаривают, что несколько десятков тысяч жителей ЮО смогли создать и вооружить армию равноценную грузинской, имея на вооружении современейшее оружие стоимостью сотни миллионов долларов. А если бы эти деньги просто бы вложить в экономику ЮО? Как думаете какой эффект бы был? Согласились бы тогда осетины воевать?

[Терра 18]

Шамиль

Их отторгла у Грузии Россия, если вы еще не в курсе.

Т.е. абхазы и кудары хотели жить с Грузией, но тут пришла Россия и отторгла их от родины-матери? Вы уверены, что именно так все и было?

[Терра 18]

Олігарх з гуртожитку

Могли бы сами абхазы что-то сделать без поддержки оружием, советниками, техникой и деньгами с севера? За ЮО не говорю.

Вопрос стоит по-другому: ХОТЕЛИ абхазы и осетины жить вместе с Грузией или нет?

[Александра 14]

Шамиль

И вообще: у России нет недобровольно присоединившихся регионов.

Включая Сибирь.

[Гость]

Я еще раз позволю себе процитировать пост уважаемой Таши.

И конечная цель - воссоздание целостной территории СССР. Из 14 возможных вариантов начали осуществлять Грузинский. Возможно из-за личных отношений Путина и Саакашвили. А Абхазия и Южная Осетия только инструменты решения этой задачи.

Будущая война нужна именно России. Потому что распадающаяся империя обязана пытаться восстановить себя в прежних границах. Но, учитывая современные реалии, Россия будет делать всё возможное и доступное, чтобы инициатором военных действий была именно Грузия.

Зачем война Грузии? Я думаю, что здесь скорее не "зачем", а "почему". Потому что любое государство стремится сохранить свою территорию. А Россия не оставляет Грузии другого пути, кроме военного.

Так что я считаю, что истинным сущностным инициатором напряжённости во всём этом регионе является именно Россия. Независимо от того с чьей стороны прозвучит - или уже прозвучал - первый выстрел.

Вот это "аз", "буки" и "веди", для желающего понять суть происходящего.

Без этого понимания можно долго спорить о разных фрагментах, выдернутых из общей картины.

Но надо видеть всю картину целиком и "зрить в корень".

[Александра 14]

Олігарх з гуртожитку

Могли бы сами абхазы что-то сделать без поддержки оружием, советниками, техникой и деньгами с севера? За ЮО не говорю.

Вопрос стоит по-другому: ХОТЕЛИ абхазы и осетины жить вместе с Грузией или нет?

Вопрос так не стоит.

 

Речь идет о РФ и только. Напала РФ на Грузию или нет, вот о чем речь.

[Александра 14]

Вервольф

Это что, информационная артподготовка перед вторжением?

Это ближе к истине, хотя сознательно это делает только Фантом=Шило.

Остальные искренне верят пропаганде и фсё.

[Гость]

Шамиль

Их отторгла у Грузии Россия, если вы еще не в курсе.

Т.е. абхазы и кудары хотели жить с Грузией, но тут пришла Россия и отторгла их от родины-матери? Вы уверены, что именно так все и было?

Ну если вы так оглупляете проблему, то вот вам и мой ответ: да, хотели и тут пришла Россия и отторгла.