Десять лучших школ

[Olan 2 550]

Газета.ру опубликовала список десяти лучших школ России. Я вполне могу допустить, что туда не пробилась ни одна московская, санкт-перербургская или новосибирская школа. Может быть. Может так же случиться, что конкурс аналогичен "Лучшему учителю России". Если же вы публикуете подобные списки, то не поленитесь здесь же опубликовать условия или хотя бы методику подстчета очков. Иначе получается, что рейтинг выстроен на основе среднего балла ЕГЭ, поделенного на число ученков, приходящегося на одного учителя.

Для сравнения могу привести альтернативный рейтинг с методикой расчета и результатами. Почему ни одна школа из второго списка не попала в первый?

[Путешественник 833]

Интересно, сколько стоило место в десятке, и какую дверь можно открыть, позвонив в заветный «серебряный колокольчик»?

[Sulus 2]

Путешественник

Интересно, сколько стоило место в десятке, и какую дверь можно открыть, позвонив в заветный «серебряный колокольчик»?

Не думаю, что в России так уж все запущено, что абсолютно во всех сферах не обходится без взяток. Зачем уж так огульно всех и вся обвинять? Вот нашла кое-какую информацию по этому конкурсу.

http://bestschool.org.ru/content/view/600/233/

Всероссийский конкурс «Лучшие школы России» проводится с 2003/2004 года. В этом году у конкурса юбилей: он проводится в пятый раз. С 2006 года участники конкурса выбираются из числа общеобразовательных учреждений субъектов Российской Федерации и муниципальных образовательных учреждений, внедряющих инновационные образовательные программы, - победителей Приоритетного национального проекта «Образование». Участников финала конкурса выдвигает орган управления образования субъекта Российской Федерации из числа победителей ПНП «Образование».

Целями состязания являются повышение открытости образования, усиление общественного участия в формировании и реализации образовательной политики, развития инноваций и распространения передового педагогического и управленческого опыта в системе общего образования.

В состав экспертной комиссии  Всероссийского конкурса «Лучшие школы России 2008» входят эксперты конкурсного отбора в рамках нацпроекта «Образование», руководители образовательных учреждений, представители региональных и муниципальных органов управления образования, представители Ассоциации лучших школ и органов, осуществляющих государственно-общественный характер управления образовательным учреждением, специалисты высшего, среднего и дополнительного профессионального образования. Бессменный председатель экспертной комиссии на протяжении всей истории Всероссийского конкурса «Лучшие школы России» - ректор Академии повышения квалификации и переподготовки работников образования, профессор Эдуард НИКИТИН.

На заочном этапе конкурса работали 30 экспертов из 9 регионов страны.

Второй тур Всероссийского конкурса пройдет в Москве с 7 по 9 октября. В очном туре будут принимать участие команды учебных учреждений из пяти человек, это директор, учитель, родитель, ученик и представитель местных СМИ. Они будут в течение 20 минут презентовать программу развития своей школы и в течение 10 минут отвечать на вопросы членов экспертной комиссии очного тура. Из 31 лауреата будут выбраны 10 победителей Всероссийского конкурса «Лучшие школы России 2008». Торжественная церемония награждения победителей  главным призом «серебряный колокольчик», будет проводиться  в этом году во Дворце культуры  МГТУ им.  Н.Э.Баумана, 10 октября 2008 года.

[Путешественник 833]

"Сколько стоит" не обязательно означает "грубую" взятку. Однако, изучение "Порядка проведения конкурса" (http://bestschool.org.ru/images/stories/Poryadok_2008.doc) и финалистов с победителями прошлых лет наводит на мысль, что все это - просто очередной "ведомственный междусобойчик" (а как иначе понять смехотворное квотирование по регионам

В основу расчета квот на участие в конкурсе «Лучшие школы России 2008» взяты квоты, определяющие количество общеобразовательных учреждений победителей конкурсного отбора в рамках приоритетного национального проекта «Образование».

)

А где "междусобойчик", там очень быстро обнаружатся возможности для "пилорамной" деятельности.

 

Sulus, спасибо за наводку на сайт!

[pv55 0]

Почему ни одна школа из второго списка не попала в первый?

Я не знаю почему, но догадываюсь. Школы из второго списка -- это школы, куда поступают по конкурсу. Не будет отбора -- не будет и этих школ. Точнее, они может и будут, но в этом случае уже наверняка не попадут ни в первый, ни во второй список.

[pv55 0]

Кстати, имеется заслуживающий внимания материал, показывающий влияние хорошей школы на успеваемость.

 

Прежде всего эти данные касаются выбора школы дела, к которому многие люди, по тем или иным причинам, подходят очень серьезно. Убежденные сторонники выбора утверждают, что прилежная уплата налогов дает им право отправить сына или дочь в самую лучшую школу из всех возможных. Критики же беспокоятся о том, что такая тенденция может поставить крест на будущем учеников из плохих школ. Тем не менее почти все родители верят, что успех их чада в жизни зависит от поступления в правильную школу. При этом в ней должен быть соответствующий уровень преподавания, хороший подбор факультативов, доброжелательная обстановка и безопасность.

 

Надо сказать, что причины для внимательного изучения программы ОШЧ (общественные школы Чикаго [pv55]) по выбору школы не ограничиваются ее долгой историей. Например, она предлагает огромное количество данных, ведь школьная система Чикаго является третьей по величине после Нью-Йорка и Лос-Анджелеса. Кроме того, она предоставляет широкие возможности для выбора (более шестидесяти школ), различные специализации и подходы к обучению. Соответственно, желающих учиться в этой системе очень много, причем примерно половина из них переходит из школ, расположенных рядом с их домом. Однако наиболее интересный аспект программы ОШЧ по выбору школы заключается в том, как именно она работает.

Можно было бы ожидать, что открытие дверей любой чикагской школы перед всеми желающими будет напоминать сумасшедший дом. Естественно, что родители начнут определять детей в школы, известные своим высоким уровнем преподавания и хорошими результатами тестов. В результате, удовлетворить желания всех родителей будет просто невозможно.

И что же? Выход был найден. Для честности и объективности в ОШЧ решили организовать отбор учеников при помощи лотереи. Такой подход дает исследователю невероятные выгоды. Специалист по поведению вряд ли придумал бы лучший эксперимент в своей лаборатории. Школьный отдел Чикаго стал работать подобно естествоиспытателю, определяющему одну мышь в подопытную группу, а другую в контрольную. Представьте только двух практически одинаковых учеников, каждый из которых хочет перейти в новую, лучшую школу. И вот, кто именно отправится в новую школу, а кто останется в старой, решает шарик из барабана. А теперь представьте, что будет, если количество таких школьников достигнет нескольких тысяч? В результате получился эксперимент в естественных условиях, причем проведенный на высшем уровне. Конечно, вряд ли это было главной целью чиновников, затевавших школьную лотерею. Но если смотреть под таким углом зрения, можно увидеть, что лотерея отлично позволяет определить, действительно ли важен выбор новой (или лучшей) школы.

О чем же свидетельствуют имеющиеся данные?

Ответ явно не порадует родителей, которых особенно беспокоит счастье их чад. Оказывается, что в данном случае выбор школы не имеет почти никакого значения. Да, школьники, принимавшие участие в лотерее, оканчивали среднюю школу с большей вероятностью, чем другие. Казалось бы, можно предположить, что на их успех повлиял выбор учебного заведения. Увы, это всего лишь иллюзия. Каковы доказательства? Школьники, которые выигрывали в лотерею и попадали в "лучшие" школы, учились ничуть не лучше своих проигравших приятелей из старых школ. Дело в том, что в значительной мере к получению аттестата зрелости приводило уже само желание детей попасть в хорошую школу. При этом было совершенно не важно, попадали они в нее на самом деле или нет. Преимущества, которые связывают с новым учебным заведением, дает вовсе не оно. Это значит, что дети и их родители, желающие поменять школу, изначально более развиты и мотивированы на учебу. Однако, как свидетельствует статистика, почти никаких преимуществ от смены школы они не получают.

Разве дети, которые продолжили учиться в обычных районных школах возле их дома, сильно от этого пострадали? Нет! Результаты тестов в таких школах остались практически на том же уровне, что наблюдался до предполагаемой "утечки мозгов".

В то же время в Чикаго была одна группа учащихся, в жизни которых действительно наблюдались большие перемены. Мы имеем в виду тех, которые перешли из обычных школ в техникумы или школы при престижных высших учебных заведениях. Эти ребята демонстрировали значительно лучшие результаты, чем в своих прежних школах. Кроме того, они получили гораздо лучшие аттестаты, чем можно было предположить, исходя из их прежней успеваемости. Таким образом, программа ОШЧ по выбору школы все же помогла небольшому количеству учащихся улучшить свою карьеру, дав им практические умения и навыки. Однако из этого вовсе не следует, что она сделала умнее хоть одного ребенка.

[pyotr 7 429]

Кстати, имеется заслуживающий внимания материал, показывающий влияние хорошей школы на успеваемость. <...> 

 

Ужасно интересный материал, уважаемый pv55. И несколько неожиданный. Вообще я давно подмечал, что у "престижных" школ (и обычно туда поступают по конкурсу, уж не знаю, насколько беспристрастному) есть существенные минусы. Например, я видел, что ученики из этих школ часто проникаются чувством собственного превосходства, ни на чем существенном не основанном, а происходящим просто из номера (названия) их школы. Превосходства по отношению к "прочим школьникам". (Это чувство превосходства в дальнейшем служит очень плохую службу, приходилось наблюдать результаты). С другой стороны, обучение в условиях некоторой здоровой соревновательной конкуренции и сотрудничества (это часто встречается в сильных школах с конкурсным набором) по-моему, предпочтительнее, чем обучение в полном "интеллектуальном одиночестве" в "обычной школе" (и хорошо еще, если одноклассники мешать не будут, и учитель толковый попадется). Хотя кому как. Ученики бывают очень разные.

[Sulus 2]

Это и действительно очень интересная тема.

Есть поговорка "талант не пропьешь".

Из моего жизненного опыта и простых житейских наблюдений следует, что поговорка верна. Т.е., если у человека есть способности, то не так важна школа. Гораздо важнее для развития вузовский период. Там можно и догнать и перегнать. Или другими словами - если не повезло учиться в хорошей школе еще не все потеряно.

По поводу спецшкол могу сказать, что когда училась в техническом вузе всегда удивлялась, узнав, что тот или иной однокурсник закончил физмат школу. Мне-то физмат школа в то время казалась чем-то недоступным. И вот очень удивляло, что ничем не выделялись выпускники спецшкол и трудно их было отличить от выпускников обычных школ. Потом привыкла и принимала как данность. Как говорится, не место красит человека ...

[Olan 2 550]

Тема спецшкол не так проста и не так поверхностна как кажется. Конечно, в основной массе там дети другие. Они более способные, более целеустремленные. Но наличие этих качеств не является поводом для снобизма. Мне неоднократно приходилось пресекать собственного ребенка в случаях, когда он пытался высказывать мысли о превосходстве по признаку места учебы. Наоборот, надо было своим авторитетом внедрять мысль о том, что кому больше дано с того больший спрос. Неравенство в правах (скажем в праве получения качественного образования) должно компенсироваться неравенством в обязанностях (для получения формально той же оценки надо прилагать несравненно большие усилия). Так же и с лучшими школами. Один раз попал в эту обойму, то будь добр доказывай то, что это неслучайно в течение многих лет, а то и десятилетий.

[pyotr 7 429]

Это и действительно очень интересная тема.

Есть поговорка "талант не пропьешь".

Из моего жизненного опыта и простых житейских наблюдений следует, что поговорка верна.

Уважаемая Sulus, не соглашусь, причем категорически. По-моему, всё как раз наоборот. Если назвать талантом задатки, способности к чему-либо, то Вы, наверное, и правы (а, может быть, и не вполне, я просто не собираюсь спорить). Но задатки и способности - это ничто по сравнению с проявлением этих задатков и способностей. Грубо говоря, с раскрытием таланта. Где-то я слышал изречение, кажется, великого какого-то пианиста, примерно такое: если я не играю день, то замечаю это только я, но не публика; а если я не играю несколько дней, то это заметят все. В общем, что-то в этом роде. И Вы правы в том смысле, что если этот упомянутый мной виртуоз вообще перестанет тренироваться и совершенствоваться, то он все равно останется талантом, но который будут признавать разве лишь близкие знакомые - непианисты и случайные зеваки-дилетанты. Но проявление таланта безвозвратно пропадет.

На моей памяти также есть пример, когда весьма талантливый молодой человек психологически не справился с грузом раннего признания этого своего таланта. Начал пить. И не состоялся тем, кем мог быть (оставаясь, впрочем, виртуозом в некоторых вещах, например, в решении сложных школьных задач). Войти в "большую науку" (где его, кстати, ждали, и где было его практически законное место) он потом уже не смог, там "длинные" идеи, "длинные" задачи, эти задачи надо ставить самому, у них нет ответов, надо, грубо говоря, быть не "спортсменом-рекордсменом", а, в какой-то мере уже творцом. А в творца он не вырос.

[pv55 0]

Уважаемые pvotr и olan!

 

Я вовсе не против спецшкол и конкурсного отбора. Более того, я за это голосую обеими руками и ногами. Если школьникам там хорошо, и они занимаются тем, что им нравится, и при этом они ещё избавлены от школьной дедовщины, то и слава богу.

 

Я только против того, чтобы сотрудники этих школ приписывали успехи этих способных и мотивированных ребят себе, своему педагогическому мастерству. А ежели они сами этого не понимают, то пусть наберут пару контрольных классов по месту жительства да без отбора и без дальнейшего отчисления. Тогда и поглядим какие они макаренки и песталоцци.

[pv55 0]

Уважаемый pvotr!

 

Вот этот пианист тренируется каждый день по своей воле или кто-то его заставляет? Пушкин писал стихи по своей инициативе или по чужой?

 

Почему, они (пианист и Пушкин) это делали, а другие, находившиеся в тех же внешних условиях, этого не делали? Почему, спрашивается? Понятно, что из каких-то внутренних побуждений -- так это и есть талант. И он, талант, сам раскрылся, а не его раскрывали.

 

Все разговоры о том, что талант должен работать над собой, не имеют никакого практического смысла. Ибо талант это сам и делает и без всякого внешего воздействия, да еще за работу это не почитает. А кто не делает, тот на самом деле не талант, ибо в нем нет этой внутренней потребности. И никакими силами никто заставить его делать не может. Так чего об этом тогда говорить.

 

Поэтому Sulus в этом вопросе, мне представляется, ближе к истине.

[pyotr 7 429]

Все разговоры о том, что талант должен работать над собой, не имеют никакого практического смысла. Ибо талант это сам и делает и без всякого внешего воздействия, да еще за работу это не почитает. А кто не делает, тот на самом деле не талант, ибо в нем нет этой внутренней потребности. И никакими силами никто заставить его делать не может. Так чего об этом тогда говорить. 

 

Поэтому Sulus в этом вопросе, мне представляется,  ближе к истине.

Не буду возражать, поскольку обсуждение переходит в какую-то искусственную схоластическую плоскость.

[Тигрёнок 1]

Если же вы публикуете подобные списки, то не поленитесь здесь же опубликовать условия или хотя бы методику подстчет очков.

Убежденный противник егэ выступает за внятные и формальные правила. Вполне логично.

 

Не думаю, что в России так уж все запущено, что абсолютно во всех сферах не обходится без взяток.

Убежденный сторонник егэ выступает за экспертные оценки. Тоже логично.

Я как-то даже и не удивлен.

 

Школы из второго списка -- это школы, куда поступают по конкурсу. Не будет отбора -- не будет и этих школ. Точнее, они может и будут, но в этом случае уже наверняка не попадут ни в первый, ни во второй список.

Это верно, но не совсем. Отбор важен, т.к. для нормального обучения все ученики должны иметь сопоставимый уровень подготовки и быть мотивированы (без пруда не выловишь рыбку и с трудом вот пруд-то и обеспечивает отбор). Но чтобы школа могла быть среди лучших этого мало необходимо формирование учебной среды, обеспечение возможности каждодневной работы (без труда не выловишь рыбку из пруда вот труд-то и составляет то, что выводит школы в число лучших).

Еще раз сформулирую другими словами эту мысль, которую я вынес из обучения в 57-й. Школьника учит не учитель и он учится не сам. Учит среда, задающая мотивации, уровень, стиль. А учитель создает эту среду и направляет ее развитие. У ученик вкладывает свою толику труда в ее поддержание и движение вперед.

 

Вообще я давно подмечал, что у "престижных" школ есть существенные минусы. Например, я видел, что ученики из этих школ часто проникаются чувством собственного превосходства, ни на чем существенном не основанном, а происходящим просто из номера (названия) их школы. Превосходства по отношению к "прочим школьникам". (Это чувство превосходства в дальнейшем служит очень плохую службу, приходилось наблюдать результаты).

Я бы ее не драматизировал эту проблему. Если превосходство покупается пахотой, а не деньгами родителей, то оно принимает формы полушутливые и беззлобные.

И в этой связи я бы отметил другую проблему, которая куда более реальна. По завершению элитной школы человек оказывается в среде, задающей ему низкую планку требований, не поддерживающий должный уровень мотиваций. Здесь высока вероятность расслабиться, потерять ориентиры. Это действительно опасно.

 

С другой стороны, обучение в условиях некоторой здоровой соревновательной конкуренции и сотрудничества (это часто встречается в сильных школах с конкурсным набором) по-моему, предпочтительнее, чем обучение в полном "интеллектуальном одиночестве" в "обычной школе" (и хорошо еще, если одноклассники мешать не будут, и учитель толковый попадется).

Эти обучения просто нельзя сопоставлять, поскольку они проходят в разных представлениях о том, что есть норма. Не количественно разных, а качественно. Обучение это всегда путешествие без карты, в неведомое. Учитель дает направление, но понять, что же человек делает и куда идет, он может, только глядя на таких же других рядом.

 

Есть поговорка "талант не пропьешь". Из моего жизненного опыта и простых житейских наблюдений следует, что поговорка верна. Т.е., если у человека есть способности, то не так важна школа.

Мой жизненный опыт и простые житейские наблюдения, человека перешедшего из отнюдь не худшей микрорайонной школы в лучшую матшколу города, свидетельствуют о прямо противоположном.

Простите, Вы или Ваши дети имели опыт обучения в хороших спецшколах?

 

Гораздо важнее для развития вузовский период. Там можно и догнать и перегнать.

Дельфин не всегда толкает утопающего к берегу, но если он толкает его в открытое море, то мы об просто не узнаем.

В вузовский период догонять и перегонять удается только тем, чья психическая организация, природные таланты или заложенный в семье уровень общей культуры достаточно сильны, чтобы был фундамент для обучения. А те, кто прощелкал в обычной школе мы про них просто ничего не узнаем, ибо у них никакого развития в вузовский период не наступает по причине отсутствия как базы, так и навыков обучения.

 

По поводу спецшкол могу сказать, что когда училась в техническом вузе всегда удивлялась, узнав, что тот или иной однокурсник закончил физмат школу. Мне-то физмат школа в то время казалась чем-то недоступным. И вот очень удивляло, что  ничем не выделялись выпускники спецшкол и трудно их было отличить от выпускников обычных школ.

Простите, а какой был вуз и какие годы?

 

Наоборот, надо было своим авторитетом внедрять мысль о том, что кому больше дано с того больший спрос.

Во! Еще раз повторюсь: беда, когда внешний спрос после школы исчезает не все имеют достаточно сильный внутренний стержень.

 

Я только против того, чтобы сотрудники этих школ приписывали успехи этих способных и мотивированных ребят себе, своему педагогическому мастерству. А ежели они сами этого не понимают, то пусть наберут пару контрольных классов по месту жительства да без отбора и без дальнейшего отчисления. Тогда и поглядим какие они макаренки и песталоцци.

Если дать ресторанному скрипачу и виртуозу обычную скрипку из обычного музыкального магазина, то, боюсь, разница в их игре будет не очень велика. Но если им обоим дать в руки Страдивари, то она будет огромна.

 

Вот этот пианист тренируется каждый день по своей воле или кто-то его заставляет?

На одном якоре кораблю не устоять.

Равно важны и внешние, и внутренние факторы.

 

Все разговоры о том, что талант должен работать над собой, не имеют никакого практического смысла. Ибо талант это сам и делает и без всякого внешего воздействия, да еще за работу это не почитает.

Увы, нет, не делает. Без внешней направляющей, талант работает на холостых оборотах, варится в собственном соку.

Тяжело прочесть умную книжку, еще тяжелее ее понять, но тяжелее всего найти ту книжку, которую тебе надо прочесть и понять. И если первое и второе берется трудом и талантом, то третье только удачей. Смысл ученичества в том, что тебе эту удачу могут подарить.

 

P.S. Olan! Спасибо за замечательную ветку!

[Гость Кот]

Ну вот, сторонники и противники ЕГЭ размежевались и по вопросу спецшкол. Видать, и правда, вопросы эти мировоззренческие, более того, отношение к ним проистекает из базовых "параметров" личности.

 

Vadim55 pv55, рад Вас читать.

[Тигрёнок 1]

Ну вот, сторонники и противники ЕГЭ размежевались и по вопросу спецшкол. Видать, и правда, вопросы эти мировоззренческие, более того, отношение к ним проистекает из базовых "параметров" личности.

Боюсь, что как и в случае егэ здесь первичны не базовые установки, а базовые знания, т.е. не мировоззрение, а компетентность.

[Гость Кот]

Боюсь, что как и в случае егэ здесь первичны не базовые установки, а базовые знания, т.е. не мировоззрение, а компетентность.

Да не бойтесь, компетентность - дело наживное.

[Olan 2 550]

Знаете, я лично ничего не имею и не могу иметь против включения в список десяти лучших школ, скажем, Андрейковской средней общеобразовательной школы или Бийского лицея. Может быть они учат лучше и эффективнее, нежели школа под руководством Ямбурга. Я всего лишь пытаюсь понять на основе каких критериев сделана выборка. Иначе получается междусобойчик, результатам которого можно доверять не больше, чем телевизионному рейтингу.

[Путешественник 833]

Olan, я там выше давал ссылку на "критерии" (кавычки убрать рука не поднимается). Так что очень похоже на междусобойчик.

[Путешественник 833]

Все разговоры о том, что талант должен работать над собой, не имеют никакого практического смысла. Ибо талант это сам и делает и без всякого внешего воздействия, да еще за работу это не почитает. А кто не делает, тот на самом деле не талант, ибо в нем нет этой внутренней потребности. И никакими силами никто заставить его делать не может. Так чего об этом тогда говорить.

Хорошая школа учит как надо работать. В широком смысле. Тут я целиком согласен с Тигренком. Кстати, Александр Сергеевич тоже не ПТУ заканчивал, мягко говоря.

[Olan 2 550]

Сходил по ссылке http://bestschool.org.ru/content/view/600/233/. Там содержится замечательная фраза

В очном туре будут принимать участие команды учебных учреждений из пяти человек, это директор, учитель, родитель, ученик и представитель местных СМИ. Они будут в течение 20 минут презентовать программу развития своей школы и в течение 10 минут отвечать на вопросы членов экспертной комиссии очного тура.

там же приводится состав этой экспертной комисии

В состав экспертной комиссии  Всероссийского конкурса «Лучшие школы России 2008» входят эксперты конкурсного отбора в рамках нацпроекта «Образование», руководители образовательных учреждений, представители региональных и муниципальных органов управления образования, представители Ассоциации лучших школ и органов, осуществляющих государственно-общественный характер управления образовательным учреждением, специалисты высшего, среднего и дополнительного профессионального образования

Этакий парт-хоз-актив. Они люди весьма достойные, компетентные, беспристрастные. Но только что-то я не доверяю результатам такой экспертизы специалистов широкого профиля.

[Olan 2 550]

Вот какая загогулина вырисовывается. Сторонники ЕГЭ считают совершенно нормальным проведение подобных "конкурсов" с их субъективной экспертной оценкой. Противники ЕГЭ говорят о внятных формализуемых условиях. Не кажется ли вам это странным. У меня складывается ощущение, что стороны поменялись местами. Или я что-то недопонял в очередной раз?

[Тигрёнок 1]

Вот какая загогулина вырисовывается. Сторонники ЕГЭ считают совершенно нормальным проведение подобных "конкурсов" с их субъективной экспертной оценкой. Противники ЕГЭ говорят о внятных формализуемых условиях. Не кажется ли вам это странным. У меня складывается ощущение, что стороны поменялись местами.

Странным ничуть не кажется, ибо не поменялись.

И с егэ, и со спецшколами история одна и та же спор возникает между теми, кто понимает, о чем речь, и теми, кто не понимает. Удивительно ли, что человек, в одной теме занявший неаргументированную и незащитимую позицию, и в другой теме занимает такую же?

[Гость Кот]

Вот какая загогулина вырисовывается. Сторонники ЕГЭ считают совершенно нормальным проведение подобных "конкурсов" с их субъективной экспертной оценкой. Противники ЕГЭ говорят о внятных формализуемых условиях. Не кажется ли вам это странным. У меня складывается ощущение, что стороны поменялись местами. Или я что-то недопонял в очередной раз?

Olan, Вы не НЕДОпоняли, а пытаетесь искать ответ там, где светло, а не там, где потеряли. Если Вы еще раз просмотрите ветку, то можете обнаружить, что сторонники ЕГЭ не ЗА такие междусобойчики, а они им попросту безразличны. Это не одно и то же. А безразличны они нам потому, что результат междусобойчика, по большому счету, ни на что, кроме потехи тщеславия некоторых товарищей, не влияет. Ну так пусть люди развлекаются, как хотят и умеют. А что бабок попилят - ну так попилят в любом случае, не здесь, так там.

 

Отличие располагается в другой плоскости - в ответе на вопрос: возможно ли эффективное самообучение без "руководящей и направляющей" линии партии спецшколы/учителя или нет. А вот здесь уже дело скорее в личных качествах самого отвечающего. Вот потому и такое четкое разделение, ведь объективно вопрос единственно верного ответа не имеет.

[Sulus 2]

Olan

Вот какая загогулина вырисовывается. Сторонники ЕГЭ считают совершенно нормальным проведение подобных "конкурсов" с их субъективной экспертной оценкой. Противники ЕГЭ говорят о внятных формализуемых условиях. Не кажется ли вам это странным. У меня складывается ощущение, что стороны поменялись местами. Или я что-то недопонял в очередной раз?

Недопоняли.

Я, единственная из сторонников ЕГЭ, только помогла Вам со ссылкой + возразила по поводу голословных обвинений в коррупции, но нигде не писала, что считаю "совершенно нормальным проведение подобных "конкурсов" с их субъективной экспертной оценкой". Мне, знаете ли, как-то фиолетово. Другие участники форума вообще ни слова не сказали по теме конкурса.

Так что если кто и рисовал загогулину, то это явно были не сторонники ЕГЭ.

[Sulus 2]

Кот

Отличие располагается в другой плоскости - в ответе на вопрос: возможно ли эффективное самообучение без "руководящей и направляющей" линии партии спецшколы/учителя или нет. А вот здесь уже дело скорее в личных качествах самого отвечающего. Вот потому и такое четкое разделение, ведь объективно вопрос единственно верного ответа не имеет.

Этот вопрос не имеет единственно верного ответа еще и по той причине, что в детском возрасте все так еще призрачно и изменчиво. У кого-то рано и ярко проявляются способности, а школа в том виде, как она сейчас есть в России, не создает благоприятную развивающую среду для таких детей. У кого-то способности "дремлют" до поры до времени и надо проявлять такт и терпение, медленно двигаясь в нужном направлении. Кого-то надо просто банально натаскивать с целью формирования самых необходимых навыков. Главный принцип школы должен быть как и в медицине "Не навреди". Но нет этого.

На самом деле даже при условии сильной мотивации и родителей, и ребенка сейчас почти невозможно найти образовательное учреждение, удовлетворяющее запросам. Переполненные классы, отсутствие стимула у учителей, устаревшие методики преподавания, усреднение требований и т.д. и т.п.

[Тигрёнок 1]

сторонники ЕГЭ не ЗА такие междусобойчики, а они им попросту безразличны.

Olan, это еще один ответ на Ваш вопрос. Сторонникам егэ действительно безразлично, что происходит в системе образования, безотносительно того, идет ли речь о егэ, о спецшколах или о чем-то еще.

 

Отличие располагается в другой плоскости - в ответе на вопрос: возможно ли эффективное самообучение без "руководящей и направляющей" линии партии спецшколы/учителя или нет. А вот здесь уже дело скорее в личных качествах самого отвечающего. Вот потому и такое четкое разделение, ведь объективно вопрос единственно верного ответа не имеет.

Я бы сказал, что здесь дело скорее в личных качествах вопрошающего (не надо дергаться, я не Вас персонально в данном случае имею в виду).

Если человек, задающийся этим вопросом, видит только какой-то определенный уровень развития ученика (или видит эти уровни в изоляции друг от друга), то ответ будет одним (или ответов будет несколько, но между ними будет конфликт).

Если же человек имеет опыт перехода между этими уровнями и знает, как гусеница становится бабочкой, то он не увидит никакого противоречия между необходимостью иметь учителя, необходимостью принадлежать к среде и необходимостью вкалывать самому.

Чтобы ученик дошел до состояния, когда может учиться сам, ему должно очень повезти. А будет ли это везение заключено в среде и учителях, или оно будет в случайном совпадении его природных талантов и дела, которым он занят, тут уж как карта ляжет.

[Тигрёнок 1]

Мне, знаете ли, как-то фиолетово.

Хором поют

 

Этот вопрос не имеет единственно верного ответа еще и по той причине, что в детском возрасте все так еще призрачно и изменчиво. У кого-то рано и ярко проявляются способности, а школа в том виде, как она сейчас есть в России, не создает благоприятную развивающую среду для таких детей.

А школа, в т.ч. и спецшкола не создает среду именно для развития проявившихся конкретных способностей, которые таки да призрачны и изменчивы. Она создает среду для развития вообще. Конкретный профиль не цель, а инструмент.

 

Главный принцип школы должен быть как и в медицине "Не навреди". Но нет этого.

Этого, если говорить про ситуацию в целом, нет. Это должно быть. Тут не поспоришь.

Но это не есть главный принцип. В любом деле это лишь краевое условие.

[Абзац 539]

Неожиданная перекличка в постах уважаемого pv55 с затронутой здесь темой о "равенстве" и "свободном выборе". В очередной раз смахивает на проявление максимализма (детского?) - упрощения картины до рассмотрения с одной только стороны...

[magadanian 64]

Отличие располагается в другой плоскости - в ответе на вопрос: возможно ли эффективное самообучение без "руководящей и направляющей" линии партии спецшколы/учителя или нет. А вот здесь уже дело скорее в личных качествах самого отвечающего. Вот потому и такое четкое разделение, ведь объективно вопрос единственно верного ответа не имеет.

Зависит от многих факторов. Но вопрос зацепил за живое.

 

Ребяты, может, это здесь оффтопик, но именно поэтому я сейчас редко появляюсь на форуме. Готовлю ученика нашего колледжа для престижнейшей схватки по химии между штатами, что начнется 5 ноября. Хлопец мне свалился, как снег на голову. Я даже пытался его заочно отпинать, заменить на мою элиту - не вышло. Теперь я его никому не отдам - и на старуху бывает проруха...

 

Парнишка из нашей сельской школы номер 139 "Ринкон Веракруз". Я там был в понедельник - единственный из нашей генеральной дирекции, кто там бывал вообще. Потом могу выложить фото: дорога не для слабонервных. Моя Принцесса не проходит туда даже теоретически. 20 километров подъема с нуля до 1600 метров над уровнем моря по жидкой грязи на горных обрывах мы ползли на грузовом такси (камионета 4х4) полтора часа, не раз рискуя свалиться в обрыв. Без малого столько же - спуск обратно: вычислите среднюю скорость. Что не свалились - спасибо шоферу и владельцу машины дону Антонио, он в Ринкон Веракрузе легендарная личность, связывающая его с внешним миром. Билет у него - 15 песо. Страховка жизни не предусмотрена. Чтобы оттуда вернуться вообще, мне пришлось арендовать лишний рейс вечером у дона Антонио за 100 песо: за эту сумму он любезно согласился спустить меня обратно.

 

Маленькая деталь: парнишка, ныне мой ученик Эли, живет еще выше, в маленьком поселочке, куда в сезон дождей даже джип 4х4 не пролезет. Ходу ему до 139-й школы два часа в одну сторону пешком. Ходит каждый день.

 

Библиотеку в 139-й просмотрел лично. Ни одной порядочной книги по химии, только наши школьные учебники уровня "говно". И все.

 

Спрашивается: какие шансы у Эли на самообучение? То самое, о котором речь.

 

Ноль. Абсолютный. По Кельвину. Минус 273 градуса и 16 сотых его же.

 

А хлопец - уникум. Редчайший психологический тип "губка". В детстве перенес тропическую лихорадку (там, в горах Сьерра Мадре де Чапас - не редкость). В результате почти не говорит - каждое слово из него акушерскими щипцами тянуть надо (пусть дамы представят). Но химию впитывает как губка - термодинамику университетского уровня просек за два часа и сейчас щелкает задачки по ней, как белка - орехи. Кстати, потом мне сказали, что он - вице-чемпион колледжа по шахматам этого года. А это не мячик пинать - тут интеллект нужен.

 

Ну, и что такое "руководящая и направляющая" при таком раскладе?

 

Можете представить.

 

Итак, теперь я, учитель и тренер, с утра среды до ночи субботы мотаюсь по горной зоне Чапаса: четырехдневный рейс, без малого 700 километров за рулем на Принцессе. Работа с учениками и учителями этой зоны, которую я не могу отменить. Сейчас пишу на транслите с ноутбука в моем отеле в Комитане в 80 км от гватемальской границы.

 

Воскресенье - единственный день отдыха дома.

 

А в 5 часов утра в понедельник я стартую за тем же рулем личной машины в драной майке (прачечные в воскресенье не работают, приходится беречь рубашки) за 330 километров в противоположную сторону, в город Эскинтла у подножия Ринкон Веракруза, где меня ждет спустившийся с гор Эли: я оплатил его поездки дону Антонио на три недели вперед, организовал ему жилье в Эскинтле у друзей и под мою голову выдрал-таки ему две отличные книги по неорганике и органике в библиотеке нашей большой школы под номером 2 в той же Эскинтле.

 

И ручаюсь, гадом буду, если мы с Эли не попадем в призеры в ноябре. И дважды гадом буду, если не доведу его до нашей конечной на сегодняшний день станции: Хьюстонского университета в Техасе.

 

Пашем мы с ним два дня без продыха и кончаем работу во вторник после обеда: он получает задания на неделю и с доном Антонио поднимается в Ринкон Веракруз плюс два часа пешком до дома. А меня ждут 330 км за рулем обратно (возвращаюсь домой ночью), и на следующий день, в среду, в 6 утра - выезд из дома на новый 700-километровый круг, где меня ждут 150 учеников и 42 учителя. Среди них тоже есть интересные кадры.

 

Так и живем.

 

Сорри за оффтопик...

[Ирэн 9 999]

Тигрёнок

Olan, это еще один ответ на Ваш вопрос. Сторонникам егэ действительно безразлично, что происходит в системе образования, безотносительно того, идет ли речь о егэ, о спецшколах или о чем-то еще.

Зря вы так. Это, по меньшей мере, неправда. Просто люди видят по-разному и это, кстати, нормально. Повышает разнообразие и шансы на выживаемость как ни странно. Каждый из нас видит разные строны реальности и вряд ли кто-то может окинуть взглядом все сразу. А история совсем непростая на самом то деле.

Нынешняя система образования наверное все согласятся - неэффективна. Чтобы ЭТО понять достаточно личного опыта. А вот по поводу что именно с ней нужно делать - тут будут разногласия.

Мне кажется первое о чем необходимо договориться, так это о целях. Образования в целом то есть. Думаю причина расхождений здесь, но цели толком не опеределены и по ним то договориться проще. ИМХО.

Потом уже можно двигаться вниз ища пути их достижения. Есть западный опыт, совсем даже неплохой, есть наш опыт старый (хотя довайте подсчитаем нобелевки и индексы цитируемости). Ну вот нужно искать.

ЗЫ. Пустой разговор наверное, но мне кажется что уважение к оппоненту ключ к договоренности. А Гудвиных великих и ужасных которые все решают среди нас нет. Придется договариваться всяко. И снобизм, опирающийся на тот факт, что каждый из нас отлично видит СВОЮ сторону реальности тут не поможет. ИМХО.

[Ирэн 9 999]

Sulus

Этот вопрос не имеет единственно верного ответа еще и по той причине, что в детском возрасте все так еще призрачно и изменчиво. У кого-то рано и ярко проявляются способности, а школа в том виде, как она сейчас есть в России, не создает благоприятную развивающую среду для таких детей. У кого-то способности "дремлют" до поры до времени и надо проявлять такт и терпение, медленно двигаясь в нужном направлении. Кого-то надо просто банально натаскивать с целью формирования самых необходимых навыков. Главный принцип школы должен быть как и в медицине "Не навреди". Но нет этого.

Да чистая правда! Дети попадают в начальную школу физиологически не готовыми к имеющемуся процессу обучения. Они не могут концентрировать внимание на протяжении сорока пяти минут. Хотя бы это. Огромный стресс. Выживает сильнейший? Но дело в том, что как раз умнейший может быть более подвижен и с более вырженным "рефлексом свободы". Для него необходимость сидеть неподвижно сорок минут может оказаться непереносимой пыткой. А потом формируется негативная установка, благо учителя этому способствуют и к четырнадцати годам когда его нервные клетки наконец созревают для того чтобы сидеть над учебниками часами и сформирована мотивация он уже школу ненавидит от всей души. Будто неизвестно что зачастую более успешны именно двоечники.

Всю систему нужно менять и именно снизу. И нужен индивидуальный подход, уверена. Тогда и отсев будет гораздо меньше и выход гораздо больше. Есть дети у которых нарушения мелкой моторики и так как большая часть работы основана на письме, они начнут отставать неизбежно. Процесс письма за гранью их возможностей отнимет все силы и уничтожит мотивацию. Так дайте им клавиатуру! Ничего не имею против спец.школ, вопрос в том, что будет с остальными детьми многие из которых способны на большее при минимальном к ним внимании.

Со спец школами тоже сложно. Многие дети потом поступают в ВУЗЫ не по профилю и нельзя так уж сказать что они явно лидируют. ИМХО. В своих предметах уровень однозначно выше. Но не факт что он реализуется и в других. Последующее выравнивание совсем не редкость. С другой стороны видела студентов вынужденных учить вышку и не умеющих складывать дроби и рисовать графики. Это что-то, была в полном шоке. По математике у них четверки во всяком случае. Но назовите мне науку которая не пользуется графиками!!! Нормальные дети, их просто не научили. Отправлять же в спец.школу чтобы научили этому - нонсенс.

Спец.школы сейчас нужно оставлять однозначно. Отбор - ну пущай не супер удачный, но хоть часть детей получит свой шанс. Отличие элитной школы от обычной на мой взгляд нужно оценивать по результатам выпускников. Через несколько лет хотя бы. Отслеживать их судьбу и исходить из этого.

 

magadanian, вам конечно респект!

И совсем не офтоп даже, наоборот отличная иллюстрация к ветке. Будем ждать успехов Эли.

ЗЫ. А Эли попал бы в нашу спец.школу? Как вы думаете? Вот я подозреваю что нет. Раз проблемы с речью пошел бы скорее всего в спец. школу, но противоположного характера боюсь.

[magadanian 64]

Да нет, дорогая Ирэн, там проблемы не с речью: говорит он нормально, если захочет (по-испански, разумеется). Но предпочитает молчать и слушать: вызвать его на открытый диалог и на прямое обсуждение практически невозможно. На прямые вопросы отвечает очень тихо и кратко, но правильно и толково.

 

Я - не профессиональный психолог (так, любитель, поскольку тренер) и не знаю, как называется такое состояние. Но мне это не кажется серьезной патологией. По крайней мере, интеллектуальное развитие, особенно с учетом внешних условий, в данном случае явно выше среднего...

[Тигрёнок 1]

Просто люди видят по-разному и это, кстати, нормально. Повышает разнообразие и шансы на выживаемость как ни странно.

Уважаемая Ирэн! Я совершенно с Вами согласен.

Но боюсь, что если я свое согласие объясню развернуто, Кот и Sulus снова забьются в угол и потребуются доброхоты их оттуда выцарапывать.

 

Каждый из нас видит разные строны реальности и вряд ли кто-то может окинуть взглядом все сразу.

И опять же, Вы совершенно правы. Однако есть люди, понимающие наличие разных сторон и пытающиеся их увидеть одновременно. А есть те, которые наличие разных сторон просто не воспринимают, либо, что еще хуже, фиксирует на несвязанных пластах восприятия.

 

Нынешняя система образования наверное все согласятся - неэффективна.

Нынешняя система образования очень разная. И неэффективна она лишь в среднем, но это средняя температура по больнице, учитывающая морг и инфекционное отделение.

 

Чтобы ЭТО понять достаточно личного опыта.

Личный опыт, к сожалению, дает не понимание ситуации, а нечто иное. Есть люди, сталкивавшиеся только с теми частями системы образования, которые средние и ниже. У них лоскутное восприятие. Есть люди, видевшие не только плохое, но и хорошее. У них восприятие куда более комплексное.

 

Мне кажется первое о чем необходимо договориться, так это о целях. Образования в целом то есть.

Замечательно. Но полностью офтопно. Где речь об образовании в целом, там не надо говорить про спецшколы.

 

Пустой разговор наверное, но мне кажется что уважение к оппоненту ключ к договоренности.

Назвав достижение договоренности как цель разговора, Вы неявно дали определение понятию "уважение к оппоненту". Звучит оно примерно так: даже если ты мил человек говоришь ерунду и не слушаешь других, я уважаю твою точку зрения.

Мое представление об "уважении к оппоненту" совершенно иное и опирается на умение аргументировать высказываемую точку зрения и на внимание к аргументам противной стороны. Уважение к оппоненту это, в первую очередь, уважение ко времени и усилиям, которые он затратил на выражение своих мыслей. А если человек раз за разом демонстрирует неспособность разобраться в том, что ему говорят, и неспособность защитить свою точку зрения, помноженную на неготовность признавать ошибки, он высказывает неуважение, т.е. выступает как недобросовестный участник дискуссии (а возможно, что и как провокатор). И я вижу цель любого предметного разговора совсем не так, как Вы добиться не согласия всех участников, а понимания предмета теми из них, кто добросовестен.

 

Так дайте им клавиатуру!

Дайте им клавиатуру, раз им тяжело писать, дайте им калькулятор, раз им тяжело считать, дайте им перлкодер, раз им тяжело запомнить простейшую мысль

Так мы далеко зайдем. У меня есть четкое ощущение, что скоро возродится понятие классического образования, но в новом смысле. Оно будет обозначать умение писать ручкой, считать в уме, рисовать кисточкой, читать бумажные книги

Сюда же:

Вообще, прежде чем допускать человека к Windows ME, фотоаппаратам Кодак-КЕ и консервированным готовым продуктам питания, надо принимать у него, дотошно и с пристрастием, экзамен по командам DOS, фотоаппарату, например, ФЭД или Зенит-Е и умению чистить картошку и сортировать гречневую крупу.

Это bidiot.log Дениса Яцутко.

 

Ничего не имею против спец.школ, вопрос в том, что будет с остальными детьми многие из которых способны на большее при минимальном к ним внимании.

Это, еще раз повторюсь, очень важная тема. Но существенно другая. Причем разобраться здесь, на самом деле, значительно проще. Технологии элитного образования непереносимы и нетиражируемы каждая хорошая школа хороша по-своему. А вот все плохие школы плохи примерно одинаково, так что здесь возможно применение решений, найденных и в мире, и у нас в стране. Да, необходимо соизмерять нагрузку и силы ребенка. Да, необходимо выявлять индивидуальные проблемы развития, которые не приговор и при правильном их учете со временем полностью могут быть преодолены.

Но это есть вопрос базового уровня преподавания, а совсем не элитного. Грубо говоря, Вы предлагаете обсуждать проблему того, что в больницах нет бинтов и антисептиков, в теме, посвященной переднему краю медицины. Да, бинтов и антисептиков нету. И это ужасно. Но это не вопрос томографии или нейрохирургии.

 

Со спец школами тоже сложно. Многие дети потом поступают в ВУЗЫ не по профилю и нельзя так уж сказать что они явно лидируют.

И хорошо, что не по профилю. И ничего страшного, что не лидируют (это даже хорошо лечит от зазнайства). Их научили нормально учиться по каким-то одним предметам, значит, они смогут научиться и по другим.

 

В своих предметах уровень однозначно выше. Но не факт что он реализуется и в других.

А он и не должен быть однозначно выше и в других. Цель спецшколы не гений, а человек, способный двигаться вперед. И их спецшкола выпускает потоком, а из обычных школ дай бог по одному выходить.

 

Нормальные дети, их просто не научили. Отправлять же в спец.школу чтобы научили этому - нонсенс.

Их вообще не научили учиться. Ну, представьте, у человека пропуск в образовании (проболел, учителя не было да мало ли). Но если человек умеет учиться и имеет базовый фундамент, то взял и закрыл пробел. Сам ли, с помощью ли преподавателя не суть важно. А если у него одни только пробелы и никаких навыков обучений, то как латать, если не за что хватать?

 

Отличие элитной школы от обычной на мой взгляд нужно оценивать по результатам выпускников.

Вы сами себе противоречите. Получается, что судьбы выпускников обычной вроде бы как не важны.

Кроме того, судьбы могут быть очень разные. Мы вот выпуск на 15-летие собрать толком не смогли. Слишком большой части народа надо было получать российскую визу и тратиться на трансатлантический перелет. Это как оценивать?

 

magadanian, вам конечно респект! 

+1

[Тигрёнок 1]

Но предпочитает молчать и слушать: вызвать его на открытый диалог и на прямое обсуждение практически невозможно. На прямые вопросы отвечает очень тихо и кратко, но правильно и толково.

А он может подробно изъясняться письменно? Если да, требуйте чтобы писал (что угодно, хоть конспект учебника) и зачитывал в слух.

[Ирэн 9 999]

Тигрёнок

Вы разобрали мой пост подробно за что спасибо. Но. В некоторых местах вы просто не поняли мою мысль и разногласия возникли именно по этой причине. И часто так и бывает! Я могу повторить то же самое другими словами хоть сто раз если вижу именно непонимание. Но не все делают так.

Нынешняя система образования очень разная. И неэффективна она лишь в среднем, но это средняя температура по больнице, учитывающая морг и инфекционное отделение.

Правильно. Но СИСТЕМА образования и есть средняя температура по больнице! И ее то проще и важнее поднимать как раз снизу, а не сверху. Если вы будете лечить самых здоровых, то все большее число людей будет оказываться в морге и здорово попортит вам эту самую температуру. Я уж про гуманность даже и не говорю. Вы лечите и больных в состоянии удовлетворительном и они переходят в столь необходимый вам (и нам) класс элит. Отбор становится шире. Потому ну очень условно выделение спецшкол именно. Все одно смотреть нужно с более общей позиции. ИМХО.

Личный опыт, к сожалению, дает не понимание ситуации, а нечто иное. Есть люди, сталкивавшиеся только с теми частями системы образования, которые средние и ниже. У них лоскутное восприятие. Есть люди, видевшие не только плохое, но и хорошее. У них восприятие куда более комплексное.

Тут согласна. Но я говорила о понимании проблем в том смысле что все видят что они ЕСТЬ.

Замечательно. Но полностью офтопно. Где речь об образовании в целом, там не надо говорить про спецшколы.

Слава Богу здесь офтоп разрешен. Однако я не вижу тут офтопа. Проблема разногласий в том, что мы не договорились о видении ситуации в целом. Потому не будет договоренностей и по спец. школам - это более узкая проблема. Опять же - цели. Они разные у вас и ваших оппонентов, я это вижу, вы почему то нет. Потом ответила уже выше, почему не офтоп.

Назвав достижение договоренности как цель разговора, Вы неявно дали определение понятию "уважение к оппоненту". Звучит оно примерно так: даже если ты мил человек говоришь ерунду и не слушаешь других, я уважаю твою точку зрения.

Нет. Вы можете не уважать другую точку зрения если твердо уверены что человек говорит ерунду, но тут бывают большИе ошибки. Как часто великих ученых обвиняли именно в ерунде? Допустим ерунда и такое бывает очень часто. Не уважайте точку зрения, но причем здесь оппонент? Его точка зрения тождествена его личности целиком что ли? А вы сами никогда не говорили глупостей? Уверены? Я имела в виду никак не точку зрения.

Дайте им клавиатуру, раз им тяжело писать, дайте им калькулятор, раз им тяжело считать, дайте им перлкодер, раз им тяжело запомнить простейшую мысль

Так мы далеко зайдем.

А вот здесь вы занимаете место на которое ставите ваших оппонентов. Потому что я знаю о чем таки говорю. У ребенка, да и взрослых людей часто встречаются локальные нарушения мозговой деятельности. Это вовсе не выбивает их из жизни и науки также. Их нужно вовремя определить и компенсировать и будет вам блестящий нобелевский лауреат может. А развить навык далеко не всегда возможно, часто причина - органика и попытка развить нанесет непоправимый вред. Почему нельзя компенсировать? Не работают пальчики - дайте клавиатуру. Проблемы с речью - разрешите писать. Самая большая проблема нашей системы в целом - попытка либо поделить на успешных и неуспешных по заведомо ложным критериям, либо подстричь всех под одну гребенку. И то и другое плохо.

Этим благим пожеланием" "В человеке должно быть все прекрасно..." вымощена дорога в ад. Как идеал - очень красиво, но здорово противоречит реальности. Примерно то же самое что еще одна замечательная идея о всеобщем равенстве и справедливости-какяеевижу. Великая идея коммунизма.

Грубо говоря, Вы предлагаете обсуждать проблему того, что в больницах нет бинтов и антисептиков, в теме, посвященной переднему краю медицины. Да, бинтов и антисептиков нету. И это ужасно. Но это не вопрос томографии или нейрохирургии.

Да, наверное. Но пока не будет бинтов разъяренные граждане будут громить нейрохирургию за то что ей отдается явное предпочтение. И разумно ли это? Развивать нейрохирургию не имея бинтов в больнице? И разные ли функции эти отрасли выполняют? Ваш пациент не дойдет до нейрохирургии отдав концы от более прозаичных причин, например от обычного фурункула.

Но если человек умеет учиться и имеет базовый фундамент, то взял и закрыл пробел.

Верно и верно что это возможно если пробел не является сплошной белой страницей. И потом нагрузка в нормальном ВУЗЕ слишком велика чтобы успеть закрыть множественные пробелы. А в ВУЗ идут и из спец. школы и из обычных.

Вы сами себе противоречите. Получается, что судьбы выпускников обычной вроде бы как не важны.

Кроме того, судьбы могут быть очень разные. Мы вот выпуск на 15-летие собрать толком не смогли. Слишком большой части народа надо было получать российскую визу и тратиться на трансатлантический перелет. Это как оценивать?

Почему? Просто вернулась к системе оценок качества школ элитных. Так считаю что нужно оценивать все, желательно во всяком случае. Элитные еще проще потому что там упор на образование большой и вроде как предполагается что дети в дальнейшем его используют. Они не идут в ПТУ скажем. А слесарь вполне может быть человеком успешным, просто там образование меньшую роль играет. И почему нельзя выяснить чем заняты выпускники вашей школы за границей? Эту информацию получить что, невозможно? Так похоже что успешность присутствует, другое дело чем вот это поможет нашей стране тогда? Нарочницкая вас не простит.

[Ирэн 9 999]

Так как моя фишка в том что я очень люблю выявлять и пытаться разрешать разного рода противоречия. (синтетик я по жизни. ) и на ветках по образованию и ЕГ "гуляю" довольно давно, то вот хочу поделиться собственным видением проблемы.

Основное противоречие в подходе с противоположных как бы сторон. Часть "научников" особенно волнуют проблемы элитного образования, а другую часть общества волнуют проблемы общего образования, а к элитам они относятся с недоверием, обвиняя их, часто заслуженно, в некотором снобизме.

То есть одни говорят о качестве образования всеобщего и действительно плевать им на элиты, другие волнуются по поводу вопроса где взять новых Павловых вот? И плевать им на общество.

С моей точки зрения, это одна и та же проблема и чтобы ее решить нужно четко договориться о целях, что возможно при совмещении интересов обеих сторон. Общество без сильных элит во всех сферах жизни - обречено. Но и при снижение уровня в целом мы приходим к тому, что исчезает среда которая эти элиты порождает, да и общество деградирует. И в чем смысл спецшкол если наши элиты работают на американскую экономику и науку потом? Будучи не в силах пережить разрыв между своим уровнем и уровнем среды? Кто будет лет через дцать учить ваши элиты? Уже стареет наука таки.

Нужно обе проблемы решать одновременно. ИМХО.

[Olan 2 550]

И в чем смысл спецшкол если наши элиты работают на американскую экономику и науку потом? Будучи не в силах пережить разрыв между своим уровнем и уровнем среды? Кто будет лет через дцать учить ваши элиты? Уже стареет наука таки.

Нужно обе проблемы решать одновременно. ИМХО.

В этой ситеме очень много сообщающихся сосудов. Качественное высшее образование невозможно без спецшкол, которые невозможны без нормального уровня обычных школ. Все бы ничего, но на выходе в системе имеется дыра, которую заделывать не то, что не хотят. Может быть и хотели бы. В открытой системе с ней ничего сделать не могут. А в результате мы подпитываем мозгами западные экономики.

[Ирэн 9 999]

Olan

Дык я собственно о том же. Абсолютно нечего возразить.

[Путешественник 833]

Ирэн, вы пишите:

Часть "научников" особенно волнуют проблемы элитного образования, а другую часть общества волнуют проблемы общего образования, а к элитам они относятся с недоверием, обвиняя их, часто заслуженно, в некотором снобизме.

То есть одни говорят о качестве образования всеобщего и действительно плевать им на элиты, другие волнуются по поводу вопроса где взять новых Павловых вот? И плевать им на общество.

Мне кажется, что по-крайней мере на данной площадке, "научники" (хотя я вот всю сознательную жизнь в индустрии) говорили немного другое: складывается ситуация, когда с одной стороны ничего не делается для выправления ситуации в общем образовании (финансирование, коррупция, армия и т.п.), а с другой стороны убивается то немногое ценное, что досталось "на халяву" от СССР - система элитного образования в естественно-научных и некоторых гуманитарных дисциплинах.

 

Т.е. это своего рода такой крик души: "Господи, ну ладно, что вы не способны ничего построить, так хоть не ломайте!"

 

Замечательный "конкурс", который дал начало этой ветке, - прекрасный пример. Как способствуют выправлению ситуации в общем образовании такие "междусобойчики"? А теперь представим (не дай бог!), что они начнут влиять на положение тех действительно выдающихся школ, которые все еще остались.

[Ирэн 9 999]

Путешественник

Я просто сознательно утрировала позиции переведя их в некую крайнюю форму, чтобы подчеркнуть в чем, как мне видется, часто состоит суть конфликта. Что одни "защищают" интересы большинства, а другие меньшинства, не осознавая может до конца где-то что интересы то у них одни собственно. А дальше уже накладываются личностные особенности и разговор идет о разном и на разных языках обрастая "нюансами" в то время как нет договоренности о целях. Обидно наблюдать когда при наличии по сути единой цели разговор сводится к взаимным обвинениям, потому что люди отстаивают частности. ИМХО.

Потом лично я боюсь, что все вопли "не ломайте" направлены в пустоту. Потому что система в целом не стремится меняться и даже обозначить цели этого изменения, а сохранить крышу при уничтоженном фундаменте просто не удастся. ИМХО опять же.

ВУЗЫ полностью будем комплектовать выпускниками спецшкол? Как вы думаете что будет когда часть курса ориентируется в теории вероятности, а часть не умеет рисовать графики? Я скажу, лектор в подавляющем большинстве случаев будет вынужден ориентироваться на нечто среднее. А среднее в данном случае выглядит весьма печально. И мы вернулись к своим баранам. Значит нужно создавать элитные ВУЗЫ и комплектовать их выпускниками спецшкол. Еще один выход. Мда...

[Путешественник 833]

Значит нужно создавать элитные ВУЗЫ и комплектовать их выпускниками спецшкол. Еще один выход. Мда...

Ну тут-то ничего создавать не надо, ибо все давно создано. Для того и был жесткий отбор на какой-нибудь Мехмат. Но это так, к слову.

Потом лично я боюсь, что все вопли "не ломайте" направлены в пустоту. Потому что система в целом не стремится меняться и даже обозначить цели этого изменения, а сохранить крышу при уничтоженном фундаменте просто не удастся. ИМХО опять же.

А-а... Ну так это другой разговор. Как, по-моему, почти все участники подобных дискуссий уже убедились, нынешние чиновники от образования озабочены чем угодно, только не нуждами этого самого образования. Никакой обратной связи с образовательным сообществом и с обществом вообще они не поддерживают и в ней не нуждаются.

 

Так что возможны два "паралельных" разговора:

 

1) Свободные рассуждения на тему, что можно и нужно было бы сделать, если бы кто-то ДЕЙСТВИТЕЛЬНО занимался проблемами отчественного образования;

 

2) Обсуждение текущих событий, типа ЕГЭ и разных "конкурсов"

 

Связи между этими разговорами практически нет.

[Sulus 2]

Путешественник

складывается ситуация, когда с одной стороны ничего не делается для выправления ситуации в общем образовании (финансирование, коррупция, армия и т.п.), а с другой стороны убивается то немногое ценное, что досталось "на халяву" от СССР - система элитного образования в естественно-научных и некоторых гуманитарных дисциплинах.

 

Т.е. это своего рода такой крик души: "Господи, ну ладно, что вы не способны ничего построить, так хоть не ломайте!"

Что меня больше всего беспокоит в современной российской школе это как раз таки та самая советская (читай устаревшая) методика преподавания - знания даются в готовом и разжеванном виде, не приветствуется свободное и творческое мышление, приветствуются зубрежка, шаблон, показуха. Но чего еще ждать от общества, в котором до сих пор витает призрак прошлого?

[Путешественник 833]

Что меня больше всего беспокоит в современной российской школе это как раз таки та самая советская (читай устаревшая) методика преподавания - знания даются в готовом и разжеванном виде, не приветствуется свободное и творческое мышление, приветствуются зубрежка, шаблон, показуха. Но чего еще ждать от общества, в котором до сих пор витает призрак прошлого?

Sulus, я целиком с вами согласен, но в поминаемом мной секторе все это отсуствовало - наоборот, там-то как раз была ставка на то, чтобы научить ДУМАТЬ И РАБОТАТЬ САМОСТОЯТЕЛЬНО.

 

И методики там были другие - отсюда и результат. Другое дело, что в так называемом общем образовании они были неприминимы - предполагался некий начальный уровень и мотивация в "рецепиентах", т.е. в учениках.

[Sulus 2]

magadanian

Спрашивается: какие шансы у Эли на самообучение? То самое, о котором речь.

Ок, переношу Ваш пример на российскую почву.

Вот речь-то о том и идет, что нельзя таких как Эли лишать шансов на получение высшее образование. Пусть ему не повезло со школой и учителями, но он может сам, за счет своих способностей, вытянуть подготовку к ЕГЭ и получить свой шанс на высшее образование.

В Мексике плохо с химией в отдаленной деревушке, а у нас, в столице алмазного края, в одной из центральных школ города, вообще в природе не существует предмета химия. Так вот все запущено. Правда, на последнем родительском собрании, нам классная с радостью поведала, что школа выиграла какой-то там грант и теперь у них появится полностью оборудованный кабинет химии. Как будто без кабинета они не могли преподавать, а вот с кабинетом теперя у них все наладится :dntknw:

Так что Вашему Эли ой-е-ей как повезло ...

[Путешественник 833]

Вот речь-то о том и идет, что нельзя таких как Эли лишать шансов на получение высшее образование. Пусть ему не повезло со школой и учителями, но он может сам, за счет своих способностей, вытянуть подготовку к ЕГЭ и получить свой шанс на высшее образование.

Ну как я понял из рассказа Магаданина, сам-то он ничего не вытянет.

Так что Вашему Эли ой-е-ей как повезло ...

Вот это точно. Искренне желаю успеха обоим.

 

Однако, Sulus, а кто говорил о лишении Эли шанса? Ветка началась с того, что под эгидой вполне вроде бы солидных организаций организован очередной "междусобойчик" в очередной раз профанирующий идею образования. При этом ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хорошие школы, которые могут продемонстрировать свой уровень, используя вполне понятные критерии, оказываются за бортом. За бортом чего? Не знаю, но боюсь, что какого-то доп. финансирования как минимум.

 

Но самое главное, что в очередной раз все ставится с ног на голову, и это уже считается чуть ли не нормой.

[Sulus 2]

Путешественник

Ветка началась с того, что под эгидой вполне вроде бы солидных организаций организован очередной "междусобойчик" в очередной раз профанирующий идею образования.

А почему вообще такое внимание этому конкурсу? Собираются люди, организации, делятся опытом, общаются, потом выбирают по каким-то критериям лучшие школы. Ну и сколько их там, лучших? Штук 10. Какое это отношение имеет к образованию? Я ведь не перееду жить в Йошкар-Олу, если там будет названа лучшая школа России. Школу-то все равно выбирают по месту жительства. И я хочу, чтобы кардинально изменился подход к школьному образованию во всех школах России. Потому что в конце концов от этого зависит где окажется наша страна. А конкурсы пусть проводят, пусть делятся опытом, обсуждают. Там учитываются какие-то инновационные методики, так что плохого?

Мне это как-то без разницы, думаю, что педагогической общественности, наверное, полезны и интересны такие конкурсы. Да и на здоровье.

[Путешественник 833]

А почему вообще такое внимание этому конкурсу?

А потому что его учредители - не частный фонд участника "Форума нормальных людей" под псевдонимом "Путешественник", а Министерство образования и науки Российской Федерации и Федеральное агентство по образованию. И конкурс называется "Лучшая школа".

И я хочу, чтобы кардинально изменился подход к школьному образованию во всех школах России.

Я думаю, здесь многие этого хотят. Но кардинально новый подход к образованию и подобная профанация в качестве национального конкурса "Лучшая школа" под эгидой Минобразования не монтируются.

 

Этот конкурс, увы, - просто еще одна яркая иллюстрация, в какую сторону движется отечественное образование, чему в нем отдаются приоритеты (в данном случае, показухе, и, простите за подозрительность, попилу бюджета).

[Olan 2 550]

А почему вообще такое внимание этому конкурсу? Собираются люди, организации, делятся опытом, общаются, потом выбирают по каким-то критериям лучшие школы.

Внимание к этому как раз из-за того, что собирается непонятно кто, по невразумительным критериям типа личной приязни или неприязни выбирают ни больше, ни меньше, а лучшую школу России. Кто обладает лучшими навыками красноречия, более эффектно смотрится на сцене, тот и победитель. Красноречие не является адекватным критерием такого рода выбора. Повторюсь. Может быть все эти десять школ являются замечательными и действительно выделяются на общем фоне. Но у меня лично складывается впечатление, что за внешней оболочкой нет содержания, а для организаторов и участников гораздо важнее процесс, а не результат.

[Olan 2 550]

Нашел упоминание этого конкурса на сайте "Эха Москвы". Замечательная цитата оттуда (выделение мое)

А. БАКУРАДЗЕ: Если посмотреть на конкурс 2008 года (напомню, что с 2004 года конкурс проходит, уже пятый год), критерии менялись. В этом году первым критерием шёл критерий уникальности, ибо лучшая школа это школа уникальная, инновационная, школа, которая интересна определённым группам населения. Второй критерий, и без него никуда не деться это результативность. Какой бы замечательной школа ни была, но она должна дать определённый результат. Конечно, с результатом в образовании всегда беда, потому что непонятно, что оценивать под результатом: это ЕГЭ, это оценки или же это какие-то достижения, которые могут сопутствовать человеку в течение всей жизни. Тем не менее, такой критерий результативность, он имеет место. Третий критерий связан с экономической самостоятельностью школы. Это умение потратить деньги, которые были получены в результате победы в национальном проекте образования. Напомню нашим слушателям, что школы, которые претендовали на звание лучшей школы России это все школы-победители приоритетного национального проекта, которых в этом году было 3 тысячи. Наконец, четвёртый из таких весомых критериев это критерий, связанный с открытостью школы, с умением привлекать на свою сторону родителей, местное сообщество, то есть способность показать себя, с которым связан ещё один критерий это репутация образовательного учреждения. И, наконец, последний критерий, он последним шёл, и наименьшее количество баллов за него давалось, но, на мой взгляд, он самый значимый при оценке это общее впечатление. Вот если общее впечатление от школы хорошее, а первый тур заочный, оценивались только документы, тогда школа имела шанс получить и по всем остальным критериям высокие баллы.

То есть получается так, что некая школа на первом этапе посылает документы на конкурс. Их рассматривает некто и составляет для себя хорошее впечатление. Потом школы с хорошим впечатлением на основе квот, установленных свыше, участвуют в дальнейшем отборе. Потом победители приглашаются на очный тур произвести хорошее впечатление друг перед другом и конкурсной комиссией., в результате решения которой провозглашается лучшая школа.

Вам этот ничего не напоминает? Тогда перечитайте "ЧП районного масштаба".