Налоги и демократия.

[Ирэн 9 999]

С присяжным также проводится предварительная работа. И кандидатура демонстрирующая симптомы явного идиотизма будет отклонена и защитой и обвинением. Не говоря уж о том, что жизнь человека бесценна конечно, но здесь на весах жизнь целого государства. Так что очень хотелось бы иметь хороший фильтр.

[nonic 43]

Александра

Присяжных достаточно назначать по жребию, присяжный не должен говорить, ему достаточно ответить "ДА" или "НЕТ". Присяжный должен понимать то, что предъявлено в качестве доказательств, достаточны эти предъявленные факты для доказательства или нет.

Упс! После завершения прений судебных начинаются прения присяжных, а вот там уж, кто кого перепрет, немым и убогим там делать нечего.

 

Ирэн

но здесь на весах жизнь целого государства.

Ну, раз уж государства!

 

Парламент нам нужен для того, чтобы документ подготовить, более ни для чего, окончательное решение за референдумом. Если всю эту налоговую конструкцию отдать в лапки представительной демократии, получится именно то, чего опасается Римский.

[Александра 14]

nonic

Упс! После завершения прений судебных начинаются прения присяжных, а вот там уж, кто кого перепрет, немым и убогим там делать нечего.

Присяжный не ОБЯЗАН убеждать в своей точке зрения другого присяжного. Его задача дать ответ на поставленный вопрос и ТОЛЬКО!

А парламентарий обязан набрать в Парламенте как можно больше голосов за свой законопроект, стало быть должен убедить, что его мнение правильное! Разница, однако!

Парламент нам нужен для того, чтобы документ подготовить, более ни для чего, окончательное решение за референдумом.

Дык, ведь Сталин тоже по началу только документы готовил, а голосовали другие...

На самом деле, как документы подготовят - так и проголосуют, БЮРОКРАТИЯ это очень хорошо понимает.

Вот и раздолье для манупуляций народным волеизъявлением.

Представительная демократия доказала свою жизнеспособность во многих странах, при свободах СМИ, Собраний и пр., а прямая демократия, какой были задуманы СОВЕТЫ стала декорацией при правлении бюрократов очень быстро.

Не думаю, что прямая демократия учитывает интересы народа лучше, чем представительная.

Нет тому доказательств в истории.

А Швейцария только счастливое исключение.

Изменено 29 Января 2008 пользователем Александра

[nonic 43]

Александра

Присяжный не ОБЯЗАН убеждать в своей точке зрения другого присяжного. Его задача дать ответ на поставленный вопрос и ТОЛЬКО!

Ну, англосаксонские присяжные выдают коллективный вердикт, то есть, решение должно быть принято всеми присяжными или не принято вовсе. Вот потому и они прят взаперти, покуда к единому мнению не придут. Так что, ОБЯЗАН и не ТОЛЬКО.

 

парламентарий обязан набрать в Парламенте как можно больше голосов за свой законопроект

Парламентарий обязан набрать голоса за закон во всем обществе, о чем вы постоянно забываете, кстати, почему именно парламентарий? Любой орган или группа граждан имеют право законодательной инициативы, задача парламента - придать ему приемлемый вид и представить на суд общества.

 

Сталин не документы готовил - кадры подбирал, чтобы документы проходили, селекцией занимался.

 

Советы закончились, когда в них закончилась ротация, когда Советы стали представлять собой те же парламенты, куда выбирали лучших представителей, как вы и предлагаете.

 

Нет тому доказательств в истории.

Угу. Изучайте историю Штатов и Швейцарии. Грустно, что приходится доказывать преимущества прямой демократии, коль для вас они не очевидны, выборы, кстати, один из ее элементов.

 

Мы уже лишили практически всех функций федеральное правительство, какие законы оно должно готовить, если у каждого региона свое законодательство? Вот туда пусть регионы своих представителей и делегируют.

 

Вся современная представительная демократия держится на ограниченном количестве органов, обладающих правом законодательной инициативы, прямая демократия подразумевает, что каждый гражданин обладает таким правом, перед представлением в парламенте закон проходит ряд согласований в комиссиях и комитетах парламента, полагаете они нужны? Или можно отшлифовать закон путем обсуждения его теми специалистами, что по разным причинам не являются парламентариями, но на голову превосходят всех парламентариев, как их ни выбирай?

 

При прямой демократии принятие закона парламентом является залогом его принятия референдумом, чем ближе состав парламента к среднестатистическому - тем лучше.

 

Кстати, против референдума вы тоже выступаете?

 

 

ЗЫ. Ага!

Не думаю, что прямая демократия учитывает интересы народа лучше

А может, все-таки у народа спрашивать, в чем его интересы? Изменено 29 Января 2008 пользователем nonic

[Александра 14]

nonic

Ну, англосаксонские присяжные выдают коллективный вердикт, то есть, решение должно быть принято всеми присяжными или не принято вовсе. Вот потому и они прят взаперти, покуда к единому мнению не придут. Так что, ОБЯЗАН и не ТОЛЬКО.

НЕт. НЕ ОБЯЗАН. Посидят в заперти и объявят, что не пришли к единому мнению. Плохо, но не смертельно.

А сидят взаперти, чтобы на их мнение не смогли повлият ЗАИНТЕРЕСОВАННЫЕ лица, а вовсе не для того, чтобы они приняли чужую точку зрения.

Они могут удеждать, но не должны, поскольку присяжный не заинтересован в принятии того или иного вердикта.

А парламентарий должен удеждать, поскольку он заинтересован в принятии только положительного голосования по своему законопроекту.

Ну, я не предлагаю выбирать лучших представителей, а предлагаю просто представителей, просто хочу выбрать из тех, кто выиграет в КОНКУРЕНТНОЙ борьбе за место в Парламенте.

Потому, как считаю, что без КОНКУРЕНЦИИ парламентарии будут Шандыбиными или Жириновскими.

Я не предлагала отменить ротацию.

Вот конкуренция и ротация, как раз и дадут мне нужных представителей.

[Ирэн 9 999]

Мда. Плюс народу еще давно и стабильно нравится Жириновский. И Аншлаг тоже.

[nonic 43]

НЕт. НЕ ОБЯЗАН. Посидят в заперти и объявят, что не пришли к единому мнению. Плохо, но не смертельно.

 

 

 

Угу, бывает месяцами сидят, наверное, сериал смотрят.

 

А сидят взаперти, чтобы на их мнение не смогли повлият ЗАИНТЕРЕСОВАННЫЕ лица, а вовсе не для того, чтобы они приняли чужую точку зрения.

Я так думаю, что они в одном заинтересованы - смотаться побыстрей, но вот своя точка зрения мешает, пока ее не навяжут или с чужой не согласятся - не выйдут. Так что, не должны-то убеждать - не должны, но приходится.

А парламентарий должен удеждать, поскольку он заинтересован в принятии только положительного голосования по своему законопроекту.

Вовсе не должен, может быть и разделение труда: один пишет, другой разговаривает. При мажоритарных выборах вы теряете первого, при пропорциональных - второго, при совмещении получаете треть парламента идиотов, треть демагогов, треть - ни то ни се.

 

Потому, как считаю, что без КОНКУРЕНЦИИ  парламентарии будут Шандыбиными или Жириновскими.

Шандыбин, кажется, как раз по одномандатному округу прошел, а уж Жириновский и подавно везде пройдет.

Ну, я не предлагаю выбирать лучших представителей, а предлагаю просто представителей, просто хочу выбрать из тех, кто выиграет в КОНКУРЕНТНОЙ борьбе за место в Парламенте.

А как же у нас тогда с ротацией? Или выигравшие в первый раз к следующему стремительно похужеют?

 

Так что, либо ротация, либо конкуренция, либо у вас парламент с каждым разом будет все хуже и хуже.

[Ирэн 9 999]

А по-моему вполне достаточно сменяемости власти и сильной оппозиции со свободным ее доступом в политику и СМИ. Будут проблемы, конечно, но со временем и народ поймет кто такие Жириновские.

[nonic 43]

Угу, одна, но сменяемая власть и вечная, но сильная оппозиция. Тож неплохо.

[Александра 14]

nonic

А как же у нас тогда с ротацией? Или выигравшие в первый раз к следующему стремительно похужеют?

 

Так что, либо ротация, либо конкуренция, либо у вас парламент с каждым разом будет все хуже и хуже.

Я наверно, не вполне поняла..

Выигравший в конкуренции в первый раз, должен будет во второй раз (ротация регулярная) снова конкурировать с новыми соперниками, и может так получится, что новый конкурент будет лучше, чем тот, кто выиграл в прошлый раз. Т.е. не выигравший в прошлый раз похужел, а соперник новый и более сильный вырос.

Так, что конкуренция и ротация вполне меня устроят. Естественно при СВОБОДЕ слова, печати, собраний, организаций, незавимсимом суде и РАЗДЕЛЕНИИ властей.

Потому, что без этих свобод демократия хоть прямая, хоть представительная ничего, кроме "суверенной" в результате не даст.

Сама по себе прямая демократия не гарантирует нам ничего. ИМХО.

Давайте лучше вернемся к налогам, а? :)

Изменено 29 Января 2008 пользователем Александра

[Александра 14]

nonic

В подтверждение Ваших предложений

Американцы платят налоги, как минимум, четырем бюджетам - федеральному, штата, графства и муниципалитета. По оценкам Офиса менеджмента и бюджета, традиционно большую часть налогов платят физические лица (обычно они вносят в бюджет суммы, в пять-шесть раз превышающие суммы, отчисляемые коммерческими структурами).

.........................

 

Дэрон Ачемоглу и Джеймс Робинсон, авторы книги "Экономические корни диктатуры и демократии" (Economic Origins of Dictatorship and Democracy), доказывают, что государства, жители которых платят высокие налоги, отличаются более высоким уровнем демократических и политических свобод. Частично это объясняется тем, что если человек считает свои налоговые платежи высокими, он больше заинтересован проверять, каким образом государство тратит его деньги.

http://www.e-vid.ru/index-m-192-p-63-article-17440.htm

Вы в правильном направлении копаете

Изменено 29 Января 2008 пользователем Александра

[nonic 43]

Александра

Выигравший в конкуренции в первый раз, должен будет во второй раз (ротация регулярная) снова конкурировать с новыми соперниками

 

Голоса кто считать будет? Но это так, к слову.

Ротация подразумевает постоянную сменяемость. Не конкуренцию с новыми, а конкуренцию между новыми в вашем случае. В моем - случайная выборка гарантирует эту ротацию без всяких ухищрений.

 

Давайте посчитаем. Против некоего закона 45% населения, за - 55%, после выборов, где ключевым оный и будет, естественно, вы рискуете получите расклад 0% к 100%, Скажете, такого быть не может? А так и получается, если мы выбираем президента. Ситуация Зюганов-Ельцин.

 

Парламент - тот же суд, депутаты - присяжные. Но я еще раз повторяю: я не настаиваю на комплектовании парламента при помощи жребия, главное в конструкции прямой демократии - референдум, на который выносятся для утверждения все законы.

 

Общине-то в жеребьевке не откажете?

 

Естественно при СВОБОДЕ слова, печати, собраний, организаций, незавимсимом суде и РАЗДЕЛЕНИИ властей.

А теперь скажите мне, пожалуйста, кто вас при прямой демократии всего этого лишить может? Соседи? Прямая демократия и держится на этих свободах, иначе она существовать не может, а вот без политического правительства - вполне.

 

Кажется, все примеряем к нашей ситуации. Нет уже этой ситуации, если уж мы единые налоги платим.

 

В том и фокус, что подобные налоги могут только при прямой демократии существовать, иначе одни опять определять будут, сколько должно платить, а другие платить, - ситуация, что Римский описывает.

[nonic 43]

Александра

Вы в правильном направлении копаете

Угу, Спасибо.

[Александра 14]

nonic

Естественно при СВОБОДЕ слова, печати, собраний, организаций, незавимсимом суде и РАЗДЕЛЕНИИ властей.

А теперь скажите мне, пожалуйста, кто вас при прямой демократии всего этого лишить может? Соседи?

Да, запросто! Соседи решат, что можно считать свободой слова, а что есть оскорбление любимого народом Бога. И что? Лишат свободы критиковать Бога запросто.

А если не Бога, так любимого учителя их детей, или тренера их любимой команды, или хозяина крупной фирмы, которая делает дорогие подарки старикам... Да мало ли кого нельзя станет критиковать, если соседям не понравится такая критика...

[nonic 43]

Александра

Угу, а представительная демократия - от этого гарантия? Не знаю, собственники, они как-то приземленнее, духовность, наверное, с приростом собственности убывает.

[Александра 14]

nonic

Дык, полную гарантию дает только страховой полис©, как все мы знаем.

Но в разделении труда тоже ведь что-то есть... Собственники управляют своей собственностью, а политики конкурируют за мой голос...

[Ирэн 9 999]

..

Собственники управляют своей собственностью,

Мало того у них еще и чувство ответственности возникает неизбежно. И решения принимать они учатся. По-моему тут как раз собака и зарыта. Ты вынужден реально смотреть на вещи, принимать на основе правильного восприятия решения, а потом нести за них отвественность. У нас вся и проблема в том, что никто ни за что не отвечает.

Серьезно говорю. Есть такое мнение, что русские отличаются как раз отсутствием ответственности и бездуховностью следовательно. Можете меня заплевать, но думаю что есть здесь правда.

[Александра 14]

Ирэн

Заплевывать не буду, но это не так. Собственник, на свободном рынке, не при административном ресурсе обладает ответственностью, будь он русский или негр преклонных годов. Либо он перестает быть собственником очень скоро.

Но это только в КОНКУРЕНТНОЙ среде, а не административном рынке, таком как в России.

[Ирэн 9 999]

Александра, конечно. Спорить не буду - это необходимое дополнение.

Я говорила именно об ответственности, которая связана с собственностью, но конечно только в конкурентной среде. Это мной подразумевалось.

[nonic 43]

Александра

Но в разделении труда тоже ведь что-то есть...

 

 

Отказ земли от прямой демократии, переход к демократии представительной, казавшийся для всех самым разумным и простым решением, приводил к формированию элиты, очень скоро завладевавшей практически всеми ресурсами этой земли.

http://www.normalru.org/forum/index.php?sh...findpost&p=7930

 

Простые решения - политическое зло. Ваш случай с ТСЖ - еще один пример такого простого решения. Голоса делятся пропорционально собственности. Казалось бы, вполне разумное решение, и к чему оно привело?

 

Разделение труда хорошо там, где требуется повышение производительности, там, где требуется повышение качества, разделеие труда не помогает, а мешает - на производстве появляются сквозные бригады, как на Роллс Ройсе. То же происходит и с управлением. В конечном итоге оказывается, что и производительность тоже повышается, если повышается качество менеджмента, а оно с необходимостью повышается, если контроль за ним и часть его функций начинают выполнять рабочие. Это не я, это Джон Стэк: http://orel.rsl.ru/nettext/economic/stek/stk002.htm

[Александра 14]

nonic

Не буду спорить про теории, не слишком я тут грамотная.

А вот с ТСЖ хочу дополнить.

Ваш случай с ТСЖ - еще один пример такого простого решения. Голоса делятся пропорционально собственности. Казалось бы, вполне разумное решение, и к чему оно привело?

Голоса и должны делиться пропорционально собственности в случае управления этой собственностью. Это правильно и справедливо. Вот только в нашем доме, собственность кто-то купил, а кто-то получил даром.

Я не против этого, но собственники это разные, кто-то может исполнять обязанности собственника, т.е. платить налоги, платить за обслуживания собственности, а кто-то не имеет достаточных доходов для этого.

И объединение таких разных собственников в колхоз=ТСЖ есть такая же коллективизация, да ещё с участием государства с блокирующим пакетом.

Что и привело в нашем случае к разумному решению - не создавать ТСЖ совместно с собственниками, НЕ МОГУЩИМИ отвечать по обязательствам и собственником(государством) диктующим свои условия всем остальным собственникам.

Кто хочет жить в ТСЖ может продать квартиру в нашем доме и купить квартиру в ТСЖ, которые есть в Москве.

Как делают во всем мире, продают собственность, которая не устраивает и покупают ту, которая устраивает.

Я к тому, что решения государства создать ТСЖ принудительно, не есть простое политическое решение, а есть решение монополиста, самодержца, создать самые выгодные для себя условия, используя для этого все возможные способы давления на миноритарных собственников.

И опять мы приходим к Вашему выводу, что без права на собственность, защищенного независимым судом и всем государством, мы не получим демократиии, а получим голосование за то, что нужно монополисту=государству.

[nonic 43]

Александра

Голоса и должны делиться пропорционально собственности в случае управления этой собственностью. Это правильно и справедливо. Вот только в нашем доме, собственность кто-то купил, а кто-то получил даром.

Да нет, создается ситуация, как в наших АО: если у вас 51% акций, прочие могут не беспокоиться. Формально - правильно, по существу - несправедливо. Квартиру в таком ТСЖ вы вряд ли продать сможете.

 

И опять мы приходим к Вашему выводу, что без права на собственность, защищенного независимым судом и всем государством, мы не получим демократиии, а получим голосование за то, что нужно монополисту=государству.

И без публичной собственности, не забудьте, то есть, той, что коммуне принадлежит, тогда арендатор муниципального жилья будет платить налог на собственность и будет принимать участие в ее обслуживании, пусть опосредовано, но будет, следовательно, даже отсутствие у него собственности не должно являться препятствием для его волеизъявления, а здесь мы входим в противоречие с вашим постулатом о распределении голосов.

 

Куда ни кинь - везде клин. причем клин, приводящий к возрождению принимающей без вашего участия решения элиты. Здравствуй, всесильное государство, с которым мы только что распрощались.

[Александра 14]

nonic

Про публичную собственность не поняла...

Вот нет в США муниципального жилья. НЕТУ.

Есть частные дома, в которых жилье сдается пенсионерам и инвалидам, они платят за него копейки, но собственник такого жилья получает за него нормальную рыночную плату, штат доплачивает владельцу, причем в каждом конкретном случае размер платы пенсионера решается индивидуально, если у пенсионера есть большие доходы, то он будет платить полную стоимость, а если только пособие, то будет платить копейки.

Моя тетка жила в таком доме и платила за квартиру 120 долларов, а её соседка коренная американка, продала собственный дом и поселилась в квартирке, так вот она платила за точно такую же как у тетки квартиру 1500 долларов. и право голоса у них было совершенно одинаковое. Только моя тетка голосовала за демократов, которые увеличивают доходы и льготы малоимущим, а её соседка - за республиканцев, которые сокращают эти расходы.

А вот публичная собственность приводит, как раз, к возникновению слоя паразитов, которые начинают радеть за народ, потому, как народу некогда заниматься публичной собственностью, ему в это время на жизнь зарабатывать надо.

Чем меньше публичной собственности, тем меньше паразитов. ИМХО.

[nonic 43]

Александра

Вот нет в США муниципального жилья. НЕТУ.

Угу, а у нас есть. И представляет проблему и для муниципалитета при сборе налогов на имущество, и для вас, как организатора ТСЖ.

 

Есть частные дома, в которых жилье сдается пенсионерам и инвалидам, они платят за него копейки, но собственник такого жилья получает за него нормальную рыночную плату, штат доплачивает владельцу, причем в каждом конкретном случае размер платы пенсионера решается индивидуально,

То есть, государство из тех средств, что собраны гражданами штата. У нас же и собственник социального жилья, и налогополучатель - един в двух лицах, оттого и проблемы.

 

публичная собственность приводит, как раз, к возникновению слоя паразитов, которые начинают радеть за народ, потому, как народу некогда заниматься публичной собственностью, ему в это время на жизнь зарабатывать надо.

Дороги, это чья собственность? А школы? Вопрос не в том, должна ли она быть, вопрос в том, что она не должна принадлежать государству.

 

Если человек живет в квартире, которую оплачивает не государство, а соседи, вряд ли он с них будет требовать большего, нежели они уже для него делают. Только, кажется, мы немножко отвлеклись, кажется, мы рассуждали о демократичности принципа один человек - один голос.

[Александра 14]

nonic

Скорее всего отвлеклись.

Я и не возражала против принципа один человек - один голос, но только не в вопросах управления собственностью, там голосует собственность, сколько собственности, столько и весит голос.

Во всех же публичных делах, т.е. в том, что касается прав и свобод, общих для всех нужд(дороги, школы, помощь нетрудоспособным): один человек - один голос. :angel:

Государству не должна принадлежать собственность вааще!

Дороги, школы, национальные парки - публичная собственность, т.е. собственность общества города, штата, поселка, района. ИМХО.

Опять же про Техас. Там школы принадлежат городу или сельскому округу, налоги на недвижимость идут на содержание школ. Округ или город имеет много богатых домов - школа процветает, нищие хибары - школа убогая. И очень часто родители переезжают ради хорошей школы для ребенка в другой район, поскольку в США строго дети ходят в ту школу, где живут, так положено по закону о публичных школах. Частные школы, особь статья.

Изменено 30 Января 2008 пользователем Александра

[nonic 43]

Александра

Скорее всего отвлеклись. Я и не возражала против принципа один человек - один голос, но только не в вопросах управления собственностью, там голосует собственность, сколько собственности, столько и весит голос.

Представьте себе, что само государство и есть такая совокупная публичная собственность, о чем я и пытался все время вам сообщить. Только на этом основании оно и не может владеть собственностью per se.

 

Во всех же публичных делах, т.е. в том, что касается прав и свобод, общих для всех нужд(дороги, школы, помощь нетрудоспособным): один человек - один голос.

Угу, и чем же отличается ваш дом от всего вами перечисленного?

 

Принцип голосования по количеству собственности хорош только для предприятий, где от этого количества зависит и количество прибыли. И то не всегда.

 

Округ или город имеет много богатых домов - школа процветает, нищие хибары - школа убогая.

И праально! Община не получает налогов с предприятий, потому идет и территориальное расслоение. Вот, если будет получать, то начнется между общинами конкуренция за производителя.

[Александра 14]

nonic

Угу, и чем же отличается ваш дом от всего вами перечисленного?

А дом ТСЖ отличается от всего мной перечисленного тем, что школы, дороги есть собственность публичная, т.е. принадлежат обществу, всем сразу и никому в отдельности, а дом ТСЖ, как акционерное общесто состоит из частных квартир, т.е. из частной собственности, включая собственность на часть чердака, подвала, лестничных клеток, придомовой территории.

Формы собственности разные.

Сегодня, когда дом наш ещё не ТСЖ, моя квартира в частной собственности, соседняя в муниципальной, и земля и чердак в муниципальной. Город диктует мне частнику, тарифы и я по ним плачу. В принципе я имею право сегодня заключить договор на водоснабжение, отопление, напрямую с поставщиками этой продукции, как с электрической или телефонной компаниями, и отдельно с ДЭЗом на уборку и вывоз мусора, лифт и свет в подъезде. Домофон или охрану подъезда я могу договориться с другими жильцами и платить сторонней фирме, оплачивая из своего кармана неплательщиков муниципалов.

Т.е. я поставила у себя счетчик воды и плачу по нему и мне плевать, сколько муниципалитет плати за утечки по дому в целом, за тех пьяниц, которые ничего не платят. А если я войду в ТСЖ с этим муниципалитетом, то я как миноритарий потеряю решающий голос при выборе услуг, мне придется оплачивать неплательщиков и прочих обормотов, поскольку контрольный пакет у муниципалитета.

А если голосование будет один человек - один голос, как при публичной собственности, то мой голос и вовсе ничего значить не будет, поскольку количество муниципальных жильцов не меньше, чем живущих в частных квартирах, бедных всегда больше, чем богатых в домах, где квартиры приватизировались, а не покупались, и стало быть большинство не захочет платить ни за охрану, ни за домофон, а обойти решение большинства в случае ТСЖ те, кто раньше платил за бедных не сможем, и стало быть рулить будет это большинство.

Вот Вам и разница.

[nonic 43]

Александра

Уфф!!

 

Так, давайте по порядку.

состоит из частных квартир, т.е. из частной собственности, включая собственность на часть чердака, подвала, лестничных клеток, придомовой территории.

Часть чердака, подвала, лестничных клеток, территории, согласно количеству собственности? Может, это все-таки и есть публичная собственность жильцов дома? Или на лестнице дорожки с номерами квартир нарисованы, и каждый жилец только по своей дорожке ходит?

 

Формы собственности разные.

Угу, это мы уже проходили. У собственности форм не бывает, она либо есть, либо ее нет. В нашем случае, скорее нет, нежели есть.

 

поскольку контрольный пакет у муниципалитета.

Угу, а должно быть несколько по иному: ваш муниципалитет в качестве собственника должен иметь один голос и сам оплачивать все, что не оплачивают его съемщики. Это в наших условиях.

 

В нормальных - см. штат Техас.

Если большинство квартир в доме муниципальные, то это уже проблема муниципалитета, то есть, всей общины, - оплачивать проживание неимущих в дорогом доме или отселять их в более дешевые, а квартиры продать. Принцип все тот же - кто платит, тот и голосует, имея при этом один голос.

 

бедных всегда больше, чем богатых в домах, где квартиры приватизировались, а не покупались, и стало быть большинство не захочет платить ни за охрану, ни за домофон

Ну, а в этом случае уже вам придется искать себе иное жилье.

 

А за землю и тарифы, это уж особь статья, полагаю, к прямой демократии пока отношения не имеющая.

Изменено 30 Января 2008 пользователем nonic

[Александра 14]

nonic

У собственности форм не бывает, она либо есть, либо ее нет. В нашем случае, скорее нет, нежели есть.

Не поняла...

Кому принадлежит школа в г.Даллас, Тх.? Жителям города Далласа. Могут жители города Далласа подарить школу японскому предпринимателю? НЕТ. У них нет такого права. НЕ предусмотрено такое право для жителей. Сегодня эти люди жители г. Далласа, а завтра переехали в Нью-Мексико и перестали быть жителями г. Даллас, а школа -то уже подарена, обратно не возьмешь. А собственный дом житель г.Далласа может подарить кому угодно.

Разная собственность. Публичная собственность и частная собственность разные виды собственности. Настаиваю на этом.

[nonic 43]

Александра

 

Представьте себе, что жители Далласа переселили школу в новое здание, имеют они теперь право подарить старую школу японскому предпринимателю?

[Александра 14]

Александра

 

Представьте себе, что жители Далласа переселили школу в новое здание, имеют они теперь право подарить старую школу японскому предпринимателю?

Да, нет не имеют жители такого права, поскольку жители сегодня здесь, а завтра они жители Сиэтла.

Можно старое здание продать, если в этом месте некому ходить в щколу, вымер поселок или городишко, но дарить никто не может, это ж деньги общества. Т.е. как распорядится куском земли и развалинами школы будет решать выборные органы этой общины, что выгоднее посмотрят, объявят конкурс на использование... Но дарить не могут. Так же как и завещать никому не могут. А частную собственность можно завещать хоть любимой кошке.

Изменено 30 Января 2008 пользователем Александра

[nonic 43]

Александра

как распорядится куском земли и развалинами школы будет решать выборные органы этой общины

Стал быть, жители право имеют. В лице своих выборных органов и имеют. Или, полагаете, что это собственность выборных органов?

 

ЗЫ. Хорошо, не подарить - продать за $1.

Изменено 30 Января 2008 пользователем nonic

[Александра 14]

Александра

как распорядится куском земли и развалинами школы будет решать выборные органы этой общины

Стал быть, жители право имеют. В лице своих выборных органов и имеют. Или, полагаете, что это собственность выборных органов?

 

ЗЫ. Хорошо, не подарить - продать за $1.

Продать могут, а подарить и завещать - нет.

И продать могут под контролем СМИ, в открытом конкурсе, может жители найдут применение этому участку и зданию, предложат проект, который будет полезен всем жителям.

Это разные формы собственности и для публичной собственности есть ограничения в распоряжении ею.

Подарить и продать за рупь не одно и тоже. И Вы это знаете.

И тот, кто продал за рупь должен отчитаться и объяснить почему он так поступил, может он взятку в тыщу взял за этот рупь...

Короче, чего я в самом деле... Вы прекрасно сами всё это знаете. :angel:

[nonic 43]

Александра

И продать могут под контролем СМИ, в открытом конкурсе, может жители найдут применение этому участку и зданию, предложат проект, который будет полезен всем жителям.

Короче говоря, публичная собственность - собственность всех жителей, а не муниципалитета. Форма, как видите, все та же. Можете считать, что стоимость всей публичной собственности является собственностью жителей-акционеров, у каждого одна акция, с приездом в Даллас на жительство он эту акцию автоматически приобретает, когда Даллас покидает - теряет. Собственность от этого своего перманентного перехода и способа управления в иные формы не перетекает. Либо она есть, либо ее нет.

[Александра 14]

nonic

Я пропахала интернет на предмет прояснить предмет спора для себя: что такое публичная собственность и в чем её отличие от частной.

Вынуждена доложить, что ясности в этом вопросе нет. Наши специалисты пишут, что в западных странах не сущестует единого взгляда на публичную собственность, а в России и вовсе публичная собственность синоним государственной или муниципальной и фсё.

Никаких работ ихних специалистов, в переводе на русский вааще не нашла.

Единственное, что нашла, это ссылку на закон США, о запрете продажи иностранцам или иностранным корпорациям лесов, находящейся в публичной собственности.

Короче говоря, вопрос с публичной собственностью у нас никто даже не обсуждает, просто говорят, что это государственная и фсё. А раз государственная, то и распоряжается чиновник и никакие голосования для решения вопроса о такой собственности не требуется.

Увы.

Мы с Вами опять попали в область, где все неясно, неопределенно, нет устоявшихся понятий.

 

Сравнение жителя с акционером красивое, но не убедило меня. Это что ж приехал человек в даллас и может метр дороги муниципальной продать, раз он акционер? В том то и дело, что акционер может продать свою часть собственности, а совладелец дороги(публичной собственности) Не может свою часть продать, потому как публичная собственность(дорога) вся его, а не часть только.

Короче, публичная собственность, как "лутц, по частям не продается"(с) :yes01:

[nonic 43]

Александра

 

Акционер точно так же не может продать часть собственности, он продает только титул на эту часть. Скажем так: он продает свое участие в этой собственности, а не самое собственность.

 

Короче говоря, вопрос с публичной собственностью у нас никто даже не обсуждает

А кому это интересно? Скажите мне, пожалуйста, что такое общенародная собственность? Явно ведь не государственная?

Мне лично вот это определение понравилось:

Публичная собственность. Общественная собственность - собственность, формальным собственником которой является общество как коллективный неорганизованный субъект. Обычно от имени собственника права собственности осуществляют государство, общественные организации, индивиды и другие субъекты.

Иные субъекты - это ваще! Пестня! А общество, естественно, - коллективный и неорганизованный субъект, иначе мы себе общество и не мыслим. Наша старая привычка объединять в понятие "государство" и общество, и территорию, и собственно государство. В этом определении просто прямо сказано, что государство действует от имени общества, а не как его уполномоченный представитель, общество, стал быть, признано недееспособным. В общем, не читайте на ночь советских газет.

 

Вот, когда общество будет неформальным собственником, тогда и можно будет говорить о публичной собственности. Или общественной.

 

ЗЫ. Public property is any property that is controlled by a state or by a whole community. Публичная собственность - собственность управляемая государством или всем обществом. Вики. Тож ясности мало, но хоть не принадлежит, уже хлеб.

Изменено 30 Января 2008 пользователем nonic

[Александра 14]

nonic

Иные субъекты - это ваще! Пестня! А общество, естественно, - коллективный и неорганизованный субъект, иначе мы себе общество и не мыслим. Наша старая привычка объединять в понятие "государство" и общество, и территорию, и собственно государство. В этом определении просто прямо сказано, что государство действует от имени общества, а не как его уполномоченный представитель, общество, стал быть, признано недееспособным. В общем, не читайте на ночь советских газет.

Ну. что тут скажешь... Действительно пестня!

У меня такое впечатление сложилось, что никто из цивилистов наших не понимает даже о чем тут говорить... :getta:

[nonic 43]

Дк и американские тож, правда, по иной причине: для них государство и есть организованное общество.

 

Непонятки с собственностью преодолели?

[Мила 207]

 

Непонятки с собственностью преодолели?

Нет, осталась, я, одна непонятливая, хотя все посты прочитала от корочки до корочки. В 2007 г. на Эхе выступала Г. Хованская, а может не она, но больше некому. Сказала, что налог на недвижимость с 2009 г. от 0,01 до 0.05% от рыночной стоимости жилья, что составит от 10 до 50& (дол.) , а на самом деле ( это говорят чиновники) сумма налога, для большинства россиян может вырасти в несколько раз. Обращаюсь к вам, как к знатокам. Знаете

ли вы что - нибудь об этом?. Будет такое чудо или нет? Может я

что- то не так поняла? Прошу помочь разобраться мне в этом.

[Александра 14]

Дк и американские тож, правда, по иной причине: для них государство и есть организованное общество.

 

Непонятки с собственностью преодолели?

Не уверена..., Думаю, контрольные вопросы все же нужно будет пройти

[Александра 14]

Мила

Ну, так что непонятно?

Вот квартира, однокомнатная стоит сегодня 150000 долларов, 0,01% от этой суммы 15 долларов или 375 рублей, а если налог 0,05%, то в 5 раз больше 75 долларов 1875 рублей.

А сегодня за такую квартиру платят те же 350 рублей.

А вот отчего будет зависить сставка налога 0,01% или 0,05% я не знаю, говорят от района, т.е. мой налог, квартира наша в центре Москвы, может увеличится в 5 раз., с 670, что мы платим сейчас из расчета 1% от стоимости квартиры по справке БТИ, до 3100 рублей, если считать стоимость квартиры по рыночной цене, средней по Москве, 4000 долларов за метр, то квартира стоит 248000 долларов, и 0,05% -125 долларов или 3100 рублей.

[Мила 207]

Александра, с математикой, всегда, у меня была проблема. Любила только английский язык. Кроме квартиры ничего нет. Сейчас плачу 1300 руб. за 1 кв. Пенсия 3500 руб. Дочь помогает. Так получается, эти все проблемы ей на шею. Вот это меня и не устраивает. Хочу за всё платить сама. А вдруг, они ( правители) придумают, чтоб приватизированную квартиру вернуть, да ещё за пользование квартирой вернуть деньги по рыночной цене, вот тогда и начнётся русский бунт. А пока, народ безмолвствует.

Изменено 1 Февраля 2008 пользователем Мила

[Александра 14]

Мила

Вы платите 1300 за коммунальные услуги, а речь шла о налоге на квартиру, который платится один раз в год.

На пенсию 3500 жить невозможно, поэтому для себя решила давно, буду работать, пока не упаду и умру. И фсё!

[Мила 207]

Я так и поняла, но боялась спросить. Больше вопросов нет. Приятно иметь дело с умными людьми.

[nonic 43]

Мила

Будет такое чудо или нет?

Будет. Возможно, года с 10 и будет, но все равно - мало, а мало, потому что зарплаты маленькие.

[nonic 43]

Александра

Не уверена..., Думаю, контрольные вопросы все же нужно будет пройти

Ну, ну. Все очень просто: не может существовать собственности без собственника.

[Александра 14]

Александра

Не уверена..., Думаю, контрольные вопросы все же нужно будет пройти

Ну, ну. Все очень просто: не может существовать собственности без собственника.

Наверное Вы правы, но я ещё не совсем усвоила

[nonic 43]

Александра

Наверное Вы правы, но я ещё не совсем усвоила

Все очень просто: если собственность общественная, публичная, общенародная, то субъектом права этой собственности выступает каждый, составляющий это общество, публику, народ в их совокупности. А если собственность государственная, если "государственной собственностью в Российской Федерации является имущество, принадлежащее на праве собственности Российской Федерации" , то субъектом права выступает правительство РФ, а не народ РФ. Права на эту собственность иерархически распределены между чиновниками, составляющими правительство, потому даже Царь оказывался заложником своего правительства: ему лично ничего в этой стране не принадлежало.

Изменено 1 Февраля 2008 пользователем nonic

[Александра 14]

Александра

Наверное Вы правы, но я ещё не совсем усвоила

Все очень просто: если собственность общественная, публичная, общенародная, то субъектом права этой собственности выступает каждый, составляющий это общество, публику, народ в их совокупности. А если собственность государственная, если "государственной собственностью в Российской Федерации является имущество, принадлежащее на праве собственности Российской Федерации" , то субъектом права выступает правительство РФ, а не народ РФ. Права на эту собственность иерархически распределены между чиновниками, составляющими правительство, потому даже Царь оказывался заложником своего правительства: ему лично ничего в этой стране не принадлежало.

Ну, это я усвоила очень хорошо!

А вот про публичную собственность( является ли каждый собственником или только все вместе? Вот тут не совсем усвоено, и как я поняла из разных статей на эту тему, не только мной слабо усвоено, но и многими цивилистами тоже

[nonic 43]

Александра

Угу, потому я вам и предлагаю эту аналогию с АО, что тоже не принадлежит никому по отдельности и является такой же публичной собственностью. Всякий, имеющий акцию, может влиять на управление АО, но не является владельцем некой реальной его части. Каждый - собственник, но собственность одна на всех.

 

Десять человек скидываются и покупают скакового жеребца, каждый может продать свою долю в нем, но не может отпилить от жеребца свою часть. Публичная собственность образуется и не делится точно так же: сотня человек скидывается, строит церковь и нанимает попа, они образуют церковную общину этой церкви, церковное здание и утварь принадлежат им всем и никому в отдельности.

Изменено 1 Февраля 2008 пользователем nonic